நித்திய ஜீவன்

AISUORAP · Member

வேதம் உலகத்துக்கு என்ற கோட்பாடு

anbu57 · Militant

AISUORAP wrote:
//எல்லா குழப்பக்கோட்பாடுகளுக்கும் தலைமைக் கோட்பாடு இதுவே. அதாவது வேதத்தில் போதிக்கப்பட்டுள்ள எல்லா போதனைகளுமே உலக மக்கள் முழுமைக்கும் என்றும் அதைக் கைகொள்ள முடியாதவர்கள் நித்திய ஜீவனைப் பெறும் வாய்ப்பையே இழந்துவிடுகிறார்கள் என்றும் இன்று எல்லா கிறிஸ்தவ சபைகளாலும் நம்பப்படுகிறது.//

சகோ.AISUORAP அவர்களே! உலகம், சபை எனும் 2 பிரிவுகளைக் குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள்.

இது சம்பந்தமாக எனது பின்வரும் கேள்விகளுக்கு பதில் தரும்படி வேண்டுகிறேன்.

உலகம் எனும் பிரிவில் யாரெல்லாம் அடங்குவார்கள், சபை எனும் பிரிவில் யாரெல்லாம் அடங்குவார்கள்?

நீங்கள் எந்தப் பிரிவில் இருக்கிறீர்கள்?

ஒருவேளை சபை எனும் பிரிவில் நீங்கள் இருப்பதாகக் கருதினால், எப்போது எந்த சபையில் எவ்வாறு சேர்ந்தீர்கள்?
(இது உங்களைக் குறித்த தனிப்பட்ட கேள்வியாயினும், விவாதத்திற்குத் தேவைப்படுவதால் கேட்கிறேன்)

AISUORAP wrote:
//மனசாட்சிப் பிரமாணம் மூலம் மனிதனை நியாயம்தீர்ப்பது சரியாக இருக்கும்பட்சம் கிறிஸ்து மரித்தது வீணாயிருக்குமே. எல்லாருக்கும் மனசாட்சி இருப்பதால் கிறிஸ்து வரவேண்டிய அவசியமே இல்லையே?//

சகோ.AISUORAP அவர்களே! பின்வரும் வசனங்களைப் படித்துப் பாருங்கள்.

ரோமர் 2:12-16 எவர்கள் நியாயப்பிரமாணமில்லாமல் பாவஞ்செய்கிறார்களோ, அவர்கள் நியாயப்பிரமாணமில்லாமல் கெட்டுப்போவார்கள்; எவர்கள் நியாயப்பிரமாணத்துக்குட்பட்டவர்களாய்ப் பாவஞ்செய்கிறார்களோ, அவர்கள் நியாயப்பிரமாணத்தினாலே ஆக்கினைத்தீர்ப்படைவார்கள். நியாயப்பிரமாணத்தைக் கேட்கிறவர்கள் தேவனுக்கு முன்பாக நீதிமான்களல்ல, நியாயப்பிரமாணத்தின்படி செய்கிறவர்களே நீதிமான்களாக்கப்படுவார்கள். அன்றியும் நியாயப்பிரமாணமில்லாத புறஜாதிகள் சுபாவமாய் நியாயப்பிரமாணத்தின்படி செய்கிறபோது, நியாயப்பிரமாணமில்லாத அவர்கள் தங்களுக்குத் தாங்களே நியாயப்பிரமாணமாயிருக்கிறார்கள். அவர்களுடைய மனச்சாட்சியும் கூடச் சாட்சியிடுகிறதினாலும், குற்றமுண்டு குற்றமில்லையென்று அவர்களுடைய சிந்தனைகள் ஒன்றையொன்று தீர்க்கிறதினாலும், நியாயப்பிரமாணத்திற்கேற்ற கிரியை தங்கள் இருதயங்களில் எழுதியிருக்கிறதென்று காண்பிக்கிறார்கள். என் சுவிசேஷத்தின்படியே, தேவன் இயேசுகிறிஸ்துவைக்கொண்டு மனுஷருடைய அந்தரங்கங்களைக்குறித்து நியாயத்தீர்ப்புக்கொடுக்கும் நாளிலே இது விளங்கும்.

மனச்சாட்சிப் பிரமாணம் மூலமும் மனிதன் நியாயந்தீர்க்கப்படுவான் என்பதற்கு இவ்வசனங்கள் ஆதாரமாயுள்ள. கிறிஸ்து ஏன் வந்தார், ஏன் மரித்தார் என்பதற்கான பதிலை, ஜீவ விருட்சத்தின் கனி யாருக்கு என்ற தலைப்பில் நான் பதிந்துள்ளேன். அதைப் படித்துப் பார்த்து உங்கள் பதிலை அங்கு பதியுங்கள்.

http://eternal-life.activeboard.com/forum.spark?aBID=134761&p=3&topicID=33657631

AISUORAP · Member

"எந்த மனுஷனும் நியாயப்பிரமாணத்தின் கிரியைகளினாலே தேவனுக்கு முன்பாக நீதிமானாக்கப்படுவதில்லை." ரோமர் 3:20

"எல்லாரும்..... இலவசமாய் அவருடைய கிருபையினாலே கிறிஸ்து இயேசுவிலுள்ள மீட்பைக் கொண்டு நீதிமான்களாக்கப்படுகிறார்கள்." 3:23, 24

"மேலும், மீறுதல் பெருகும்படிக்கு நியாயப்பிரமாணம் வந்தது; அப்படியிருந்தும் பாவம் பெருகின இடத்தில் கிருபை அதிகமாய்ப் பெருகிற்று. ஆதலால் பாவம் மரணத்துக்கு ஏதுவாக ஆண்டுகொண்டது போல, கிருபையானது நம்முடைய கர்த்தராகிய இயேசுகிறிஸ்துவின் மூலமாய் நீதியினாலே நித்திய ஜீவனுக்கு ஏதுவாக ஆண்டுகொண்டது. 5:20, 21.

விசுவாசத்தினால் பலிக்கும் நீதியைப் பற்றித்தான் வேதம் தெளிவாக எடுத்தியம்புகிறது. நியாயப்பிரமாணப் போதகர்களை பக்க வழியாய் வந்த கள்ளப் போதகர்கள் என்கிறது.

"என்னத்திலாலென்றால், அவர்கள் விசுவாசத்தினால் அதைத் தேடாமல், நியாயப்பிரமாணத்தின் கிரியைகளினால் தேடினபடியால் அதை அடையவில்லை; இடறுதற்கான கல்லில் இடறினார்கள்.9:32

இந்த இடறுதற்கான கல்லில் இடற தேவன் உங்களை முன்குறித்திருந்தாரானால், உங்களுக்கும் புரிய வாய்ப்பே இல்லை.

நான் எந்த சபையைச் சேர்ந்தவனும் அல்ல, குறிப்பாக ஆளப்போகும் மணவாட்டி சபையில் இல்லவே இல்லை. தேவன் இந்தக் கடைசி காலத்தில் ஏற்றகால சத்தியத்தை ஏற்றுக்கொள்வோர், மகாபாபிலோன் வேசிமார்க்கத்திலிருந்து வெளியேறும் ஜனங்களில் ஒன்றாக இருப்பதாக நம்புகிறேன். அவரது சித்தம் செய்யப்படும்.

AISUORAP · Member

"அதென்னவெனில், தேவன் உலகத்தாருடைய பாவங்களை எண்ணாமல், கிறிஸ்துவுக்குள் அவர்களைத் தமக்கு ஒப்புரவாக்கி, ஒப்புரவாக்குதலின் உபதேசத்தை எங்களிடத்தில் ஒப்புவித்தார்."2கொரி 5:19

தேவனே உலகத்தாருடைய பாவங்களை எண்ணவில்லை. நாம்தான் அவர்களை யோக்கியர்களாக மாற்றி நித்திய ஜீவனுக்குத் தகுதிப் படுத்த படாதபாடுபட்டு பிரயாசப்படுகிறோம்.

இயேசுகிறிஸ்து உலகரட்சகர், எனவே அவர் உலகத்தை நிச்சயம் இரட்சிப்பார். அதற்கு அவருக்கு யாருடைய உதவியும் அவசியமில்லை.

anbu57 · Militant

AISUORAP wrote:
//விசுவாசத்தினால் பலிக்கும் நீதியைப் பற்றித்தான் வேதம் தெளிவாக எடுத்தியம்புகிறது.//

சகோதரரே, சபைக்குத்தான் வேதம், உலகத்திற்கு அல்ல என்பதுதான் உங்கள் தலைப்பின்மூலம் நீங்கள் சொல்லவரும் கருத்து. எனவே, அந்தக் கருத்தைச் சார்ந்த வசனங்களை மட்டும் சொல்லி உங்கள் வாதத்தை வையுங்கள்.

அதாவது வேதாகமம் உலகத்துக்கானது அல்ல என்ற கருத்தையொட்டிய வசனங்களை மட்டும் சொல்லுங்கள். அதில் ஒரு முடிவுக்கு வந்த பிறகு, வேதம் விசுவாசத்தால் வரும் நீதியை மட்டும் கூறுகிறதா, அல்லது கிரியையினால் வரும் நீதியையும் கூறுகிறதா என்பதைப் பார்ப்போம். அல்லது இதைக் குறித்த விவாதத்தை மற்றொரு தலைப்பில் வைத்துக்கொள்வோம்.

ஆகிலும், வேதம் விசுவாசத்தால் வரும் நீதியை மட்டுமே சொல்வதாக நீங்கள் கூறுவதை அப்படியே சரி என்று யாரேனும் கருதிவிடக்கூடாது என்பதற்காக பின்வரும் வசனங்களைத் தந்துள்ளேன். இவற்றிற்கு நீங்கள் இங்கு பதில்தரவேண்டாம்.

யாக்கோபு 2:14,20,24 என் சகோதரரே, ஒருவன் தனக்கு விசுவாசமுண்டென்று சொல்லியும், கிரியைகளில்லாதவனானால் அவனுக்குப் பிரயோஜனமென்ன? அந்த விசுவாசம் அவனை இரட்சிக்குமா? ... வீணான மனுஷனே, கிரியைகளில்லாத விசுவாசம் செத்ததென்று நீ அறியவேண்டாமோ? ... ஆதலால், மனுஷன் விசுவாசத்தினாலேமாத்திரமல்ல, கிரியைகளினாலேயும் நீதிமானாக்கப்படுகிறானென்று நீங்கள் காண்கிறீர்களே.

1 யோவான் 3:7,9,10 பிள்ளைகளே, நீங்கள் ஒருவராலும் வஞ்சிக்கப்படாதிருங்கள்; நீதியைச் செய்கிறவன் அவர் நீதியுள்ளவராயிருக்கிறதுபோலத் தானும் நீதியுள்ளவனாயிருக்கிறான். தேவனால் பிறந்த எவனும் பாவஞ்செய்யான், ஏனெனில் அவருடைய வித்து அவனுக்குள் தரித்திருக்கிறது; அவன் தேவனால் பிறந்தபடியினால் பாவஞ்செய்யமாட்டான். இதினாலே தேவனுடைய பிள்ளைகள் இன்னாரென்றும், பிசாசின் பிள்ளைகள் இன்னாரென்றும் வெளிப்படும்; நீதியைச் செய்யாமலும் தன் சகோதரனில் அன்புகூராமலும் இருக்கிற எவனும் தேவனால் உண்டானவனல்ல.

மத்தேயு 25:34-40 அப்பொழுது, ராஜா (இயேசு) தமது வலது பக்கத்தில் நிற்பவர்களைப் பார்த்து: வாருங்கள் என் பிதாவினால் ஆசீர்வதிக்கப்பட்டவர்களே, உலகம் உண்டானது முதல் உங்களுக்காக ஆயத்தம்பண்ணப்பட்டிருக்கிற ராஜ்யத்தைச் சுதந்தரித்துக்கொள்ளுங்கள். பசியாயிருந்தேன், எனக்குப் போஜனங்கொடுத்தீர்கள்; தாகமாயிருந்தேன், என் தாகத்தைத் தீர்த்தீர்கள்; அந்நியனாயிருந்தேன், என்னைச் சேர்த்துக்கொண்டீர்கள்; வஸ்திரமில்லாதிருந்தேன், எனக்கு வஸ்திரங்கொடுத்தீர்கள்; வியாதியாயிருந்தேன், என்னை விசாரிக்க வந்தீர்கள்; காவலிலிருந்தேன், என்னைப் பார்க்கவந்தீர்கள் என்பார். அப்பொழுது, நீதிமான்கள் அவருக்குப் பிரதியுத்தரமாக: ஆண்டவரே, நாங்கள் எப்பொழுது உம்மைப் பசியுள்ளவராகக் கண்டு உமக்குப் போஜனங்கொடுத்தோம்? எப்பொழுது உம்மைத் தாகமுள்ளவராகக்கண்டு உம்முடைய தாகத்தைத் தீர்த்தோம்? எப்பொழுது உம்மை அந்நியராகக்கண்டு உம்மைச் சேர்த்துக்கொண்டோம்? எப்பொழுது உம்மை வஸ்திரமில்லாதவராகக் கண்டு உமக்கு வஸ்திரங்கொடுத்தோம்? எப்பொழுது உம்மை வியாதியுள்ளவராகவும் காவலிலிருக்கிறவராகவும் கண்டு, உம்மிடத்தில் வந்தோம் என்பார்கள். அதற்கு ராஜா பிரதியுத்தரமாக: மிகவும் சிறியவராகிய என் சகோதரரான இவர்களில் ஒருவனுக்கு நீங்கள் எதைச் செய்தீர்களோ, அதை எனக்கே செய்தீர்கள் என்று மெய்யாகவே உங்களுக்குச் சொல்லுகிறேன் என்பார்.

வேதம் சபைக்கு மட்டுமே, உலகத்திற்கு அல்ல என்ற கூற்றைச் சார்ந்த வசனங்களை மட்டும் கூறுங்கள்.

AISUORAP wrote:
//நியாயப்பிரமாணப் போதகர்களை பக்க வழியாய் வந்த கள்ளப் போதகர்கள் என்கிறது.//

இந்தக் கருத்தும் இப்போது இங்கு தேவையில்லை. நியாயப் பிரமாண போதகம் கள்ளப்போதகம் எனக் கூறுகிற வேதாகமத்தில், கிறிஸ்துவின் பிரமாணம் உள்ளதே? எனவே கிறிஸ்துவின் பிரமாணத்தை உலகுக்குப் போதிக்கலாம் என்கிறீர்களா?

ஒரு கருத்தைச் சொல்லவரும் நீங்கள், அதில் மட்டும் நில்லுங்கள். இல்லையேல் விவாதம் திசைதிரும்பி சென்றுகொண்டிருக்கும்.

AISUORAP wrote:
//"அதென்னவெனில், தேவன் உலகத்தாருடைய பாவங்களை எண்ணாமல், கிறிஸ்துவுக்குள் அவர்களைத் தமக்கு ஒப்புரவாக்கி, ஒப்புரவாக்குதலின் உபதேசத்தை எங்களிடத்தில் ஒப்புவித்தார்." 2 கொரி 5:19

தேவனே உலகத்தாருடைய பாவங்களை எண்ணவில்லை. நாம்தான் அவர்களை யோக்கியர்களாக மாற்றி நித்திய ஜீவனுக்குத் தகுதிப் படுத்த படாதபாடுபட்டு பிரயாசப்படுகிறோம்.//

நீங்கள் குறிப்பிட்ட வசனத்தை எழுதின அதே பவுல்தான் பின்வரும் வசனத்தையும் எழுதியுள்ளார்.

ரோமர் 2:9-12 முன்பு யூதரிலும் பின்பு கிரேக்கரிலும் பொல்லாங்குசெய்கிற எந்த மனுஷ ஆத்துமாவுக்கும் உபத்திரவமும் வியாகுலமும் உண்டாகும். முன்பு யூதரிலும் பின்பு கிரேக்கரிலும் எவன் நன்மைசெய்கிறானோ அவனுக்கு மகிமையும் கனமும் சமாதானமும் உண்டாகும். தேவனிடத்தில் பட்சபாதமில்லை. எவர்கள் நியாயப்பிரமாணமில்லாமல் பாவஞ்செய்கிறார்களோ, அவர்கள் நியாயப்பிரமாணமில்லாமல் கெட்டுப்போவார்கள்; எவர்கள் நியாயப்பிரமாணத்துக்குட்பட்டவர்களாய்ப் பாவஞ்செய்கிறார்களோ, அவர்கள் நியாயப்பிரமாணத்தினாலே ஆக்கினைத்தீர்ப்படைவார்கள்.

இவ்வசனத்தில் பவுல் கூறுகிற கிரேக்கர், உலகத்தைச் சேர்ந்தவர்களா? அல்லது உலகத்துக்கு வெளியே உள்ளவர்களா?

AISUORAP wrote:
//நான் எந்த சபையைச் சேர்ந்தவனும் அல்ல, குறிப்பாக ஆளப்போகும் மணவாட்டி சபையில் இல்லவே இல்லை.//

எந்த சபையிலும் நீங்கள் இல்லையெனில், நீங்கள் உலகத்தைச் சேர்ந்தவர் என நான் கூறலாமா?

நீங்கள் உலகத்தைச் சேர்ந்தவர் அல்ல என நீங்கள் கருதினால், வேறெந்தப் பிரிவைச் சேர்ந்தவர்?

(மீண்டும் உங்களைக் குறித்த தனிப்பட்ட கேள்வியைக் கேட்பதை தவறாக எண்ணவேண்டாம். விவாதத்திற்கு தேவைப்படுவதால்தான் கேட்கிறேன்)

ravi · Newbie

சகோ.AISUORAP அவர்களே, நீங்கள் என்னதான் சொல்ல வருகிறிங்கனு புரியலை. ஆவியானவர் சபைக்கு சொல்வதை காதுள்ளவன் கேட்கக்கடவன் என்ற வசனத்தைச் சொல்லி, வேதம் சபைக்குத்தான், உலகத்துக்கு இல்லைன்னு சொல்றிங்க. ஆனா விசுவாசத்தால் வரும் நீதியைப் பத்தி பேசுறீங்க. அப்போ உலகத்துக்கு விசுவாசத்தால் வரும் நீதி வேணும்னு சொல்றீங்களா?

நீங்க எந்த சபைலயும் இல்லைன்னு சொல்றிங்க. அப்போ வேதம் உங்களுக்கு இல்லையா? வேதம் உங்களுக்கு இல்லைனா உங்களுக்கு விசுவாசமும் தேவையில்லையே.

நீங்க முன்னால பாபிலோன் வேசிமார்க்கத்தில் இருந்ததாயும் இப்போ அதில இருந்து வெளியே வந்துட்டதாயும் சொல்றிங்க. பாபிலோன் வேசிமார்க்கம்னா என்ன? அது உலகமா, அல்லது உலகத்துக்கு வெளியே இருக்குதா? கொஞ்சம் விபரமா சொல்லுங்க.

aryadasan · Member

சபாஷ்...அருமையான அர்த்தமுள்ள,ஆழமான கேள்விகள்,சகோதரர் ரவி அவர்களே..!

ஆலோசனைப் பகுதியில் தள நிர்வாகிஅவர்கள் சொன்னவண்ணமாக தலைப்புக்குப் பொருத்தமில்லாத கருத்துக்களைத் தணிக்கை செய்யலாமே..!

அது மற்றவருக்கும் ஒரு வழிகாட்டியாக இருக்குமல்லவா?

நமது தளம் பரபரப்பாக இயங்கி அதிகப் பதிவுகள் வந்த பிறகு ஒருவேளை இந்த ஒழுங்கைச் செய்யமுடியாமற்போகலாம்;

எனவே இப்போதே இந்த தளத்தின் கட்டுபாடுகளைச் செயல்படுத்தலாமே..!

-- Edited by aryadasan on Thursday 28th of January 2010 05:58:47 AM

AISUORAP · Member

அன்பு அவர்களே,
சபை, உலகம், பாபிலோன் வேசிமார்க்கம்(போலி சபை) இவைகளைப்பற்றி நிச்சயம் விவாதிப்போம். என்னைப் பற்றிய ஆராய்ச்சியை விட்டுவிட்டு வேதம் என்ன சொல்கிறது என்பதை ஆராய்ந்தால் நலம். நான் என்ன விசுவாசிகிறேன் என்பதை http://kovaibereans.activeboard.com ல் பார்த்துக்கொள்ளலாம்.

யோவான்3:17 இப்படிச் சொல்கிறது, "உலகம் அந்தச் சத்திய ஆவியானரைக் காணாமலும் அறியாமலும் இருக்கிறபடியால் அவரைப் பெற்றுக்கொள்ள மாட்டாது;..."

"...நீங்கள் உலகத்தாராயிராதபடியினாலும், நான் உங்களை உலகத்திலிருந்து தெரிந்துகொண்டபடியினாலும் உலகம் உங்களைப் பகைக்கிறது."யோவான் 15:19

"நீர் உலகத்தில் தெரிந்தெடுத்து எனக்குத்தந்த மனுஷருக்கு(மட்டுமே) உம்முடைய நாமத்தை வெளிப்படுத்தினேன்..."யோவான் 16:6

"நான்... உலகத்துக்காக வேண்டிக்கொள்ளாமல்,.." வசனம் 9.

"நான் உலகத்தானல்லாததுபோல அவர்களும் உலகத்தாரல்ல்" 14, 16.

"உம்முடைய சத்தியத்தினாலே அவர்களைப்(உலகத்தை அல்ல‌) பரிசுத்தமாக்கும். உமது வசனமே சத்தியம்." 17.

"பிதாவே உலகம் உம்மை அறியவில்லை...நீர் என்னை அனுப்பினதை இவர்களும்(உலகம் அல்ல) அறிந்திருக்கிறார்கள்" 25.

"என்னை அனுப்பின பிதா ஒருவனை இழுத்துக்கொள்ளாவிட்டால் அவன் என்னிடத்தில் வரமாட்டான்; கடைசி நாளில் நான் அவனை எழுப்புவேன்." யோவான் 6:44

"அதற்கு அவர் தேவனுடைய இராஜ்ஜியத்தின் இரகசியத்தை அறியும்படி உங்களுக்கு அருளப்பட்டது; புறம்பே இருக்கிறவர்களுக்கோ இவைகளெல்லாம் உவமைகளாகச் சொல்லப்படுகிறது,
அவர்கள் .... கண்டும் காணாதவர்களாகவும், கேட்டும் உணராதவர்களாகவும் இருக்கும்படி, இப்படி சொல்லப்படுகிறது." மாற்கு4:11,12

இப்படியிருக்க பரம அழைப்புக்கு பங்குள்ளவர்களாகிய பரிசுத்த சகோதரரே.. எபிரே3:1

ரோமாபுரியிலுள்ள தேவப்பிரியரும், பரிசுத்தவான்களாகும்படி அழைக்கப்பட்டவர்களுமாகிய அனைவருக்கும் எழுதுவது ரோமர் 1:2

"..பரிசுத்தவான்களாகும்படி அழைக்கப்பட்டிருக்கிற, தேவனுடைய சபைக்கும்... எழுதுகிறதாவது" 1 கொரி1:2

" எல்லாப் பரிசுத்தவான்களுக்கும் எழுதுகிறதாவது." 2கொரி1:1

" கலாத்தியா நாட்டிலுள்ள சபைகளுக்கு எழுதுகிறதாவது" கலா1:2

"எபேசுவிலே கிறிஸ்து இயேசுவுக்குள் விசுவாசிகளாயிருக்கிற பரிசுத்தவான்களுக்கு எழுதுகிறதாவது." எபேசி 1:1

"கிறிஸ்து இயேசுவுக்குள்ளான பரிசுத்தவான்கள் அனைவருக்கும், கண்கானிகளுக்கும், உதவிக்காரருக்கும் எழுதுகிறதாவது." பிலி 1:1தெரிந்துகொள்ளப்பட்ட பரதேசிகளுக்கு எழுதுகிறதாவது 1பேது1:2

இப்படி எல்லா கடிதங்களுமே யாருக்கு எழுதபப்ட்டது எனபதை விளங்கிக்கொள்ள பெரிய வேத ஆராய்ச்சி தேவையில்லை.
எனவேதான் வேதத்தை ஆராயும்போது யார் யாருக்கு எந்த காலகட்டத்தில் எந்த சூழ்நிலையில் எந்த நோக்கத்துக்காக எழுதப்பட்டது அல்லது சொல்லப்பட்டது என்பதை அறிவது அவசியம்.

மேலும் நாம் இப்போது உபயோகிக்கும் வேதாகமம் 2000 ஆண்டுகளூக்கு முன்பதாக எழுதிமுடிக்கப்பட்டது, அதுவும் எபிரேய, கிரேக்க மொழிகளில். குறையோ அல்லது பிழைகளோ இல்லாமல் ஒரு பழமையான மொழியை இன்னொரு மொழியில் மொழிபெயர்ப்பது அசாத்தியமான காரியம். எந்த மொழிபெயர்ப்பும் 100% சரி என்று கொண்டாடமுடியாது.
நாம் தமிழில் உபயோகிக்கும் பிரபலமான 'பரிசுத்த வேதாகம'த்தில் ஏகப்பட்ட பிழைகள் மற்றும் இடைச்செறுகல்கள் உண்டு. முதலாவது அதில் அச்சிடப்பட்ட 'இது எபிரேய, கிரேக்கு என்னும் மூலபாஷைகளிலிருந்து தமிழில் மொழிபெயர்க்கப்பட்டது' என்ற பதமே முழு பூசனிக்காயை சோற்றில் மறைக்கும் பொய் என்பதை எத்தனைபேர் அறிவோம். மேலும் இதன் 'மூலம்' ஆங்கில King James Version என்று சொல்லப்படுகிற கி.பி.1611ல் முதல் பதிப்பில் 14 கூடுதல் புத்தகங்களைக் கொண்டிருந்ததாகும். அதன்பின் கிட்டத்தட்ட 100000 திருத்தங்கள் செய்யப்பட்டது. இத்தனை தவறுகளுடன் வாசித்தால் அக்காலக்கட்ட மக்கள் எப்படிப் புரிந்துகொண்டிருந்திருப்பார்கள், யோசியுங்கள்.

-- Edited by AISUORAP on Thursday 28th of January 2010 08:30:40 AM

-- Edited by AISUORAP on Thursday 28th of January 2010 11:16:11 AM

-- Edited by anbu57 on Thursday 28th of January 2010 02:07:34 PM

AISUORAP · Member

ravi wrote:

சகோ.AISUORAP அவர்களே, நீங்கள் என்னதான் சொல்ல வருகிறிங்கனு புரியலை. ஆவியானவர் சபைக்கு சொல்வதை காதுள்ளவன் கேட்கக்கடவன் என்ற வசனத்தைச் சொல்லி, வேதம் சபைக்குத்தான், உலகத்துக்கு இல்லைன்னு சொல்றிங்க. ஆனா விசுவாசத்தால் வரும் நீதியைப் பத்தி பேசுறீங்க. அப்போ உலகத்துக்கு விசுவாசத்தால் வரும் நீதி வேணும்னு சொல்றீங்களா?

நீங்க எந்த சபைலயும் இல்லைன்னு சொல்றிங்க. அப்போ வேதம் உங்களுக்கு இல்லையா? வேதம் உங்களுக்கு இல்லைனா உங்களுக்கு விசுவாசமும் தேவையில்லையே.

நீங்க முன்னால பாபிலோன் வேசிமார்க்கத்தில் இருந்ததாயும் இப்போ அதில இருந்து வெளியே வந்துட்டதாயும் சொல்றிங்க. பாபிலோன் வேசிமார்க்கம்னா என்ன? அது உலகமா, அல்லது உலகத்துக்கு வெளியே இருக்குதா? கொஞ்சம் விபரமா சொல்லுங்க.

உலகத்துக்கு விசுவாசத்தினால் வரும் "நீதி"யை அவருடைய நியாயத்தீர்ப்புகள் பூமியில் நடக்கும் போது(கிறிஸ்துவின் 1000வருட ஆட்சி) பூச்சக்கரத்துக்குடிகள் கற்றுக்கொள்வார்கள்.ஏசா26:9. இப்போது சபைக்குமட்டுமே நீதி கற்றுக்கொடுக்கப்படுகிறது, உலகத்திற்கு அல்ல‌.

வேதம் ஒரே ஒரு மணவாட்டி சபை என்கிற அவருக்கொப்பாக, அவரைப் போல வாழ அழைக்கப்பட்ட, பிதாவாகிய தேவனால் முன்குறிக்கப்பட்ட, உலகத்திலிருந்து வேறு பிரிக்கப்பட்ட ஒரு சபையைப் பற்றித்தான் கூறுகிறது. எனக்கு அந்த நிச்சயம் இல்லை ஏனென்றால் என்னுடைய தகுதி எனக்குத்தெரியும். ஆகவேதான் அந்த சபைக்கு நான் பாத்திரன் அல்ல என்று குறிப்பிட்டிருந்தேன்.

மேலும் கடைசி காலமான இந்நாட்களில் பாபிலோன் என்னும் குழப்ப சபையிலிருந்து வெளியேறும் ஒரு சாராரைப் பற்றி வேதம் குறிப்பிடுகிறது. அறுப்பு உலகத்தின் முடிவு என்பதால் இந்தக் கடைசி கால அறுவடையில் அவருக்குச் சித்தமானவர்களை களஞ்சியத்தில் சேர்த்து அவரது சித்தத்தை நடப்பிக்கிறார் என விசுவாசிக்கிறேன். அவரது வருகையின் பிரசன்னத்தால் இன்னும் இது குறித்து அநேக காரியங்கள் வெளிச்சத்துக்கு வரும் அப்போது தெளிவாக அறிந்துகொள்ளலாம் என்றும் நம்புகிறேன்.

மேலும் வேதம் உலகத்துக்குத்தான் என்று வாதிடும் பட்சத்தில் அது ஒரு மாபெரும் தோல்வி என்பதை யாரும் ஒப்புக்கொள்வார்கள். ஏனென்றால் 2000 ஆண்டுகளில் இந்தக் கடைசிக் காலத்தில்தான் வேதமே அச்சிட்டு வெளிவருகிறது. உலகத்தில் இன்று கோடிக்கணக்கான வேதாகமங்கள் இருந்தாலும் எத்தனை பேர் சத்தியத்தை அறிந்துள்ளனர்? ஒரே வேதத்தை வைத்துக்கொண்டுதானே இத்தனைப் பிரிவு சபைகள், குழப்பங்கள். மேலும் வேதத்தைப் ஆண்டாண்டுகாலமாகப் படிக்கிறேன் என்று சொல்பவர்கள் அநேகம்பேர் இருந்தாலும், அதிலுள்ளவைகளை அப்படியே கடைபிடிக்கிறேன் என்று சொல்பவர்கள் ஒருவர்கூட இல்லை. தங்களுக்கே புரியாமல் ஆயிரம் சந்தேகங்களை வைத்துக்கொண்டு ஊழியம் செய்கிறோம் என்று வேறு புறப்பட்டுவிடுகிறார்கள். மரணம், ஆத்துமா, உயிர்த்தெழுதலின் காரணம் மற்றும் நோக்கம், நியாயத்தீர்ப்பு, பிதா, குமாரன், பரிசுத்த ஆவி போன்ற அடிப்படைக் கேள்விகளுக்கு யாருமே வேத வெளிச்சத்தில் தெளிவான பதில்கள் தருவதில்லை. தேவனுடைய திட்டங்களைப் பற்றிய அறிவு இருந்தால் மட்டுமே இவைகளுக்கு இசைவாக பதில் அளிக்க இயலும்.

anbu57 · Militant

சகோ.AISUORAP அவர்களே! வேதம் உலகத்திற்கு அல்ல எனும் உங்கள் கூற்றை நான் மறுக்கிறேன்.

நீங்கள் உலகம், உலகத்தார், உலகத்தாரல்லாதார் எனும் காரணப்பெயர்களின் அர்த்தத்தை சரியாகப் புரிந்து கொள்ளவில்லை. உலகத்தார், உலகத்தாரல்லாதார் எனும் பிரிவு ஆரம்பத்திலேயே உண்டாவதில்லை. ஒருவன் வசனத்தைக் கேட்டு, அதை ஏற்றுக்கொண்டு கீழ்ப்படிந்தால் அவன் உலகத்தானல்லாதவன் ஆகிறான். வசனத்தை ஏற்காவிடில் அவன் உலகத்தானாக இருக்கிறான். பின்வரும் வசனங்களையும் அவற்றிற்கான விளக்கங்களையும் சற்று நிதானமாகப் படியுங்கள்.

யோவான் 8:26 உங்களைக்குறித்துப் பேசவும் நியாயந்தீர்க்கவும் எனக்கு அநேக காரியங்களுண்டு. என்னை அனுப்பினவர் சத்தியமுள்ளவர்; நான் அவரிடத்தில் கேட்டவைகளையே உலகத்துக்குச் சொல்லுகிறேன் என்றார்.

தமது சீஷர்களுக்கு மட்டுமல்ல, இவ்வுலகத்திற்கும் சேர்த்துதான் பிதாவிடம் கேட்டவைகளை இயேசு சொல்கிறார். அவர் சொன்னதைக் கேட்டு கீழ்ப்படிவோர் உலகத்தாரல்லாதவர்களாகின்றனர். மற்றவர்கள் உலகத்தாராகவே இருக்கின்றனர்.

யோவான் 16:8 அவர் (தேற்றரவாளன்) வந்து, பாவத்தைக்குறித்தும், நீதியைக்குறித்தும், நியாயத்தீர்ப்பைக்குறித்தும், உலகத்தைக் கண்டித்து உணர்த்துவார்.

ஆம், உலகம் முழுவதையும் தேற்றரவாளன் கண்டிக்கத்தான் செய்வார். அவர் எதன் மூலம் கண்டிப்பார்? வசனங்களின் மூலம்தான் கண்டிப்பார். வசனத்தைக் கேட்டு கீழ்ப்படிவோர் உலகத்தாரல்லாதவர்களாகின்றனர். மற்றவர்கள் உலகத்தாராகவே இருக்கின்றனர்.

யோவான் 15:18 உலகம் உங்களைப் பகைத்தால், அது உங்களைப் பகைக்கிறதற்குமுன்னே என்னைப் பகைத்ததென்று அறியுங்கள்.

ஆம், உலகத்திற்கு இயேசு போதிக்கையில், அவரது போதனைக்குக் கீழ்ப்படிந்தவர்கள் உலகத்தாரல்லாதவர்களாகினர். மற்றவர்கள் உலகத்தாராகவே இருந்து அவரைப் பகைத்தனர். இயேசுவைப் பகைத்த உலகம் அவரது சீஷர்களையும் பகைக்கும் என்பதையே மேற்கூறிய வசனத்தில் இயேசு கூறுகிறார்.

யோவான் 17:18 நீர் என்னை உலகத்தில் அனுப்பினதுபோல, நானும் அவர்களை உலகத்தில் அனுப்புகிறேன்.

இயேசுவைப் போலவே அவரது சீஷர்களும் உலகத்திற்கு அனுப்பப்பட்டனர். ஏன் உலகத்திற்கு அனுப்பப்பட்டனர்? பின்வரும் வசனங்களைப் படியுங்கள்.

யோவான் 17:20,21 நான் இவர்களுக்காக வேண்டிக்கொள்ளுகிறதுமல்லாமல், இவர்களுடைய வார்த்தையினால் என்னை விசுவாசிக்கிறவர்களுக்காகவும் வேண்டிக்கொள்ளுகிறேன். அவர்களெல்லாரும் ஒன்றாயிருக்கவும், பிதாவே, நீர் என்னை அனுப்பினதை உலகம் விசுவாசிக்கிறதற்காக, நீர் என்னிலேயும் நான் உம்மிலேயும் இருக்கிறதுபோல அவர்களெல்லாரும் நம்மில் ஒன்றாயிருக்கவும் வேண்டிக்கொள்ளுகிறேன்.

உலகம் தம்மை விசுவாசிப்பதற்காகத்தான் சீஷர்களை உலகத்திற்கு இயேசு அனுப்பினார்.

யாரெல்லாம் இயேசுவை விசாவாசிக்கிறார்களோ, அவர்கள் உலகத்தைவிட்டு பிரிந்து, உலகத்தாரல்லாதோராகின்றனர்.

யோவான் 17:23 ஒருமைப்பாட்டில் அவர்கள் தேறினவர்களாயிருக்கும்படிக்கும், என்னை நீர் அனுப்பினதையும், நீர் என்னில் அன்பாயிருக்கிறதுபோல அவர்களிலும் அன்பாயிருக்கிறதையும் உலகம் அறியும்படிக்கும், நான் அவர்களிலும் நீர் என்னிலும் இருக்கும்படி வேண்டிக்கொள்ளுகிறேன்.

இதையெல்லாம் உலகம் ஏன் அறிய வேண்டும்? அவர்களும் இயேசுவின் சீஷரைப்போல் உலகத்தாரல்லாதோராக ஆகவேண்டும் என்பதற்காகவே.

யோவான் 18:20 இயேசு அவனுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: நான் வெளியரங்கமாய் உலகத்துடனே பேசினேன்; ஜெப ஆலயங்களிலேயும் யூதர்களெல்லாரும் கூடிவருகிற தேவாலயத்திலேயும் எப்பொழுதும் உபதேசித்தேன்; அந்தரங்கத்திலே நான் ஒன்றும் பேசவில்லை.

ஆம், ஒரு குறிப்பிட்ட பிரிவினருக்காக, குறிப்பிட்ட பிரிவினரிடம் மட்டும் இயேசு பேசவில்லை, அவர்களிடம் மட்டும் உபதேசிக்கவில்லை. எல்லாரிடமும் பேசி, எல்லாருக்கும் உபதேசித்தார்.

ரோமர் 1:8 உங்கள் விசுவாசம் உலகமெங்கும் பிரசித்தமாகிறபடியினாலே, முதலாவது நான் உங்களெல்லாருக்காகவும் இயேசுகிறிஸ்து மூலமாய் என் தேவனை ஸ்தோத்திரிக்கிறேன்.

விசுவாசம் உலகமெங்கும் பிரசித்தமாவதைத்தான் பவுல் விரும்புகிறார். ஏன்? அதன்மூலம் மற்றவர்களும் விசுவாசிக்கவேண்டும் என்பதற்காகத்தான்.

ரோமர் 11:11,12 அவர்களுக்குள்ளே வைராக்கியத்தை எழுப்பத்தக்கதாக அவர்களுடைய தவறுதலினாலே புறஜாதிகளுக்கு இரட்சிப்பு கிடைத்தது. அவர்களுடைய தவறு உலகத்திற்கு ஐசுவரியமும், அவர்களுடைய குறைவு புறஜாதிகளுக்கு ஐசுவரியமுமாயிருக்க, அவர்களுடைய நிறைவு எவ்வளவு அதிகமாய் அப்படியிருக்கும்.

இரட்சிப்பினால் உலகமும் புறஜாதியும் (பரலோக) ஐசுவரியத்தைப் பெறுவதைத்தான் பவுல் விரும்புகிறார்.

2 கொரி. 5:19 அதென்னவெனில், தேவன் உலகத்தாருடைய பாவங்களை எண்ணாமல், கிறிஸ்துவுக்குள் அவர்களைத் தமக்கு ஒப்புரவாக்கி, ஒப்புரவாக்குதலின் உபதேசத்தை எங்களிடத்தில் ஒப்புவித்தார்.

ஆம், உலகத்தாரின் பாவத்தை (அதாவது கடந்தகால பாவத்தை) எண்ணாமல் தேவன் அவர்களைத் தம்மோடு ஒப்புரவாக்கியள்ளதை அவர்களிடம் அறிவித்து, ஒப்புரவாக்குதலின் உபதேசத்தை உபதேசித்து அவர்களையும் ஒப்புரவாக்குகிற ஊழியத்தையே தேவன் தனக்குத் தந்ததாக பவுல் கூறுகிறார். ஆம், உலகத்தாரை அப்படியே ஒதுக்கிவிடும்படி வேதம் கூறவில்லை. அவர்களுக்கும் உபதேசித்து அவர்களை தேவனோடு ஒப்புரவாகச் செய்ய வேண்டும் என்பதே தேவசித்தம்.

கொலோசெயர் 1:6 அந்தச் சுவிசேஷம் உலகமெங்கும் பரம்பிப் பலன்தருகிறதுபோல, உங்களிடத்திலும் வந்து, நீங்கள் அதைக் கேட்டு, தேவகிருபையைச் சத்தியத்தின்படி அறிந்துகொண்ட நாள்முதல், அது உங்களுக்குள்ளும் பலன்தருகிறதாயிருக்கிறது.

அந்நாட்களில், உலகமெங்கும் பரம்பி பலன் தந்த அந்த சுவிசேஷம் உலகத்திற்குரியதுதானே? அன்று பரம்பின சுவிசேஷம், ஒரு காலகட்டத்திற்குப் பின் உலகத்திற்கானது அல்ல என வேதாகமம் கூறுகிறதா? அல்லது ஒரு காலத்திற்குப் பிறகு உலகத்துக்கு சுவிசேஷம் அறிவிப்பதை நிறுத்திவிடவேண்டும் என வேதாகமம் சொல்கிறதா? அப்படி சொல்லியிருந்து, அதன்படி நடந்திருந்தால், நீங்களும் நானும் எப்படி வேதத்தை அறிந்திருக்க முடியும்?

இயேசுவின் கடைசி கட்டளை என்ன?

மத்தேயு 28:19,20 நீங்கள் புறப்பட்டுப்போய், சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கி, பிதா குமாரன் பரிசுத்த ஆவியின் நாமத்திலே அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்து, நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்ட யாவையும் அவர்கள் கைக்கொள்ளும்படி அவர்களுக்கு உபதேசம்பண்ணுங்கள். இதோ, உலகத்தின் முடிவுபரியந்தம் சகல நாட்களிலும் நான் உங்களுடனேகூட இருக்கிறேன் என்றார்.

அப்போஸ்தலர் 1:8 பரிசுத்தஆவி உங்களிடத்தில் வரும்போது நீங்கள் பெலனடைந்து, எருசலேமிலும், யூதேயா முழுவதிலும், சமாரியாவிலும், பூமியின் கடைசிபரியந்தமும், எனக்குச் சாட்சிகளாயிருப்பீர்கள் என்றார்.

உலகின் சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கவேண்டும், பூமியின் கடைசிபரியந்தம் இயேசுவுக்குச் சாட்சியாயிருக்கவேண்டும் என்பதுதானே இயேசுவின் கடைசி கட்டளை? அதன்படி இயேசுவின் உபதேசம் உலகின் சகல ஜாதிக்கும் உரியதுதானே?

பவுலின் காலத்திற்குப் பின், அல்லது வேதாகம காலத்திற்குப் பின், இயேசுவுக்கு சீஷராக்கும் பணியைச் செய்யவேண்டாம் என வேதாகமம் கூறவில்லையே!

இன்று சுவிசேஷம் அறிவித்து, யாரும் அதற்குக் கீழ்ப்படியவில்லை என்பதற்காக, வேதம் உலகத்துக்கானது அல்ல என்றாகிவிடுமா?

Bereans · Senior Member

நானும் இந்த விவாதத்தில் கலந்த்க்கொள்கிறேன்.

இயேசு கிறிஸ்துவின் போதனைகள் ஏனோ அனைவரும் கேட்கிறார்கள், உலகத்திலியே அதிகமாக அச்சடிக்கப்பட்டு விற்பனையாகும் புத்தகம் வேதாகமம் தான் என்றெல்லாம் புள்ளி விவரங்கள் இருக்கிறது, ஆனால் ஏன் இந்த போதனைகள் உலகத்தாருக்கு இல்லை என்றால், கேட்பவர்கள், வாசிப்பவர்கள் யாவரும் இதை புரிந்துக்கொள்ளாததால் தான், ஏனென்றால், அவர்கள் இதை புரிந்துக்கொள்ளக்கூடாது என்று நியமிக்கப்பட்டிருக்கிறார்கள்.

மத்தேயு 13:10. அப்பொழுது, சீஷர்கள் அவரிடத்தில் வந்து: ஏன் அவர்களோடே உவமைகளாகப் பேசுகிறீர் என்று கேட்டார்கள்.

11. அவர்களுக்கு அவர் பிரதியுத்தரமாக: பரலோகராஜ்யத்தின் ரகசியங்களை அறியும்படி உங்களுக்கு அருளப்பட்டிருக்கிறது. அவர்களுக்கோ அருளப்படவில்லை.12. உள்ளவன் எவனோ அவனுக்குக் கொடுக்கப்படும், பரிபூரணமும் அடைவான்; இல்லாதவன் எவனோ அவனிடத்திலிருந்து உள்ளதும் எடுத்துக்கொள்ளப்படும் 13. அவர்கள் கண்டும் காணாதவர்களாயும், கேட்டும் கேளாதவர்களாயும், உணர்ந்துகொள்ளாதவர்களாயும் இருக்கிறபடியினால், நான் உவமைகளாக அவர்களோடே பேசுகிறேன்.

இதில் யாரை இயேசு கிறிஸ்து உங்களுக்கு என்றும், யாரை அவர்கள் என்றும் சொல்லுகிறார். கேட்கிறவர்கள் அநேகர் இருந்தாலும், அதை புரிந்துக்கொள்ள சிலர் தான் நியமிக்கப்பட்டிருப்பதாக இயேசு கிறிஸ்து சொல்லுகிறார். கேட்டும் புரிந்துக்கொள்ளாதவர்களே அந்த உலகத்தார். இந்த உலகத்தார் புரிந்துக்கொள்ளும் படி ஒரு காலம் வருகிறது.

இப்பொழுதோ, "இருள் பூமியையும், காரிருள் ஜனங்களையும் மூடி" (ஏசா. 60:1,2) இருக்கிறது, ஆனால் காலம் வருகிறது, "மாம்சமான யாவர் மேலும் என் ஆவியை ஊற்றுவேன்" என்கிறதான அந்த காலத்தில், ஏசாயா தீர்க்கதரிசி சொன்னது போல், "சமுத்திரம் ஜலத்தினால் நிறம்பியிருப்பது போல், பூமி தேவனை அறிகிற அறிவினால் நிறம்பும்" (ஏசா. 11:9).

இயேசு கிறிஸ்து என் ஜனங்கள் என்று அன்பு கூறி அற்புதங்களை காண்பித்து உணவு கொடுத்து, உபதேசித்த மக்களே உலகத்தாராக இருந்தார்களே, சுமார் ஒரு 600 பேர் அந்த முழு இஸ்ராயேலில் இருந்து அவரை பின் பற்றினவர்களாக இருந்தார்களே! அந்த இஸ்ராயேல் ஜனங்களே அந்த புதிய உடன்படிக்கையை அவர்கள் இருதயங்களில் வைக்கும் போது தானே அறிந்துக்கொள்வார்கள்.

இன்று நாம் இருக்கும் இந்த காலத்தில் உள்ள Technologyயை வைத்து பார்க்கும் இப்பொழுது வசனம் கிடைக்கும் அளவிற்கு இதற்கு முன்பு கிடைத்திருக்குமோ என்பது சந்தேகம் தான், ஆனால் அந்த உபதேசங்கள் உலகத்தாரிடம் போய் சேருகிறதா? போய் சேர்கிறதா என்றால் சும்மா கேட்கும் அளவிற்கு அல்ல, மாறாக பின் பற்றுமளவிற்கு! கிறிஸ்தவமே, இந்த்துனை துண்டுகளாக (சுமார் 22000 பெயர் தெரிந்தவைகள்) பிரிந்து கிடக்கிறது, காரணம் இதே வார்த்தைகளை ஒவ்வொரு சபையும் ஒவ்வொரு மாதிரியாக புரிந்துக்கொண்டதினால் தானே! அப்படி என்றால் இவர்களும் உலகத்தார் தானே? இந்த 22000 சபைகளிலும் ஒரே போதனையா இருக்கிறது? ஆகவே தான் இயேசு கிறிஸ்து கொடுத்த இந்த போதனைகள் உலகத்தாருக்கு இல்லை என்கிறது நியாயமாக தானே இருக்கிறது, அதாவது சொல்ல கூடாது என்கிற அர்த்தத்தில் அல்ல, சொன்னாலும் புரியாது என்கிற அர்த்தத்தில். எப்படி புரிந்துக்கொள்வதற்கு ஒரு கூட்டத்தார் நியமிக்கப்பட்டிருக்கிறார்களோ (காதுள்ளவன் கேட்கக்கடவன்), அப்படியே புரிந்துக்கொள்ளாமல் இருப்போரும் நியமிக்க‌ப்பட்டிருக்கிறார்கள்!

இப்படி ஒரு கூட்டத்தாரை தவிர, நாங்களும் சபை தான் என்று சொல்லிக்கொள்வோர்களும் இந்த வசனங்களை சரி வர புரியாமல், பொய்யை விசுவசிப்பதினால், அவர்கள் அப்படியே இருக்கும் படியாக கொடிய வஞ்சகத்தை தேவனே அனுப்புகிறாராம்

II தெசலோனிக்கேயர் 2 : 11. ஆகையால் சத்தியத்தை விசுவாசியாமல் அநீதியில் பிரியப்படுகிற யாவரும் ஆக்கினைக்குள்ளாக்கப்படும்படிக்கு, 12. அவர்கள் பொய்யை விசுவாசிக்கத்தக்கதாகக் கொடிய வஞ்சகத்தைத் தேவன் அவர்களுக்கு அனுப்புவார்.

சுமார் 2000 வருடங்களாக ஊழியர்கள் என்று சொல்லி, அநேகர் சுவிசேஷம் சொல்லி வருகிறார்கள், இன்றோ சதவித பிரகாரம் பார்த்தோமென்றால், ஊழியர்களின் தொகை பெருகி விட்டது, ஆனால் அதே சதவிகிதம் படி கிறிஸ்தவர்களின் (சபையை சொல்லவில்லை, கிறிஸ்தவர்கள் என்றால் கத்தோலிக்கர்கள் தொடங்கி, தங்களின் பக்கத்து வீட்டு சபை வரைக்கும்) என்னிக்கை குறைந்து தான் போய் இருக்கிறது, ஏன்?

இந்த கடைசி நாட்களில் (கடைசி காலத்தின்) ஜனங்கள் சுவிசேஷத்தை அல்லது வேதத்தை தான் ஏற்றுக்கொள்வார்கள் என்று வாதிடுவோர் தயவு செய்து கீழ் காணும் வசனங்களுக்கு பதில் தரும் படி கேட்டு கொள்கிறேன்:

II தீமோத்தேயு 3:1. மேலும், கடைசிநாட்களில் கொடியகாலங்கள் வருமென்று அறிவாயாக.
2. எப்படியெனில், மனுஷர்கள் தற்பிரியராயும், பணப்பிரியராயும், வீம்புக்காரராயும், அகந்தையுள்ளவர்களாயும், தூஷிக்கிறவர்களாயும், தாய் தகப்பன்மாருக்குக் கீழ்ப்படியாதவர்களாயும், நன்றியறியாதவர்களாயும், பரிசுத்தமில்லாதவர்களாயும், 3. சுபாவ அன்பில்லாதவர்களாயும், இணங்காதவர்களாயும், அவதூறு செய்கிறவர்களாயும், இச்சையடக்கமில்லாதவர்களாயும், கொடுமையுள்ளவர்களாயும், நல்லோரைப் பகைக்கிறவர்களாயும், 4. துரோகிகளாயும், துணிகரமுள்ளவர்களாயும், இறுமாப்புள்ளவர்களாயும், தேவப்பிரியராயிராமல் சுகபோகப்பிரியராயும்,
5. தேவபக்தியின் வேஷத்தைத் தரித்து அதின் பெலனை மறுதலிக்கிறவர்களாயும் இருப்பார்கள்; இப்படிப்பட்டவர்களை நீ விட்டு விலகு.

anbu57 · Militant

bereans wrote:
//இயேசு கிறிஸ்து என் ஜனங்கள் என்று அன்பு கூறி அற்புதங்களை காண்பித்து உணவு கொடுத்து, உபதேசித்த மக்களே உலகத்தாராக இருந்தார்களே, சுமார் ஒரு 600 பேர் அந்த முழு இஸ்ராயேலில் இருந்து அவரை பின் பற்றினவர்களாக இருந்தார்களே!//

சகோதரரே, வேதம் உலகத்துக்கு இல்லை என்பதற்கான வசனஆதாரத்தை மட்டும் கொடுத்து விவாதியுங்கள். உலகில் நிகழ்கிற சம்பவங்களைச் சொல்லியும், கடைசிகால தீர்க்கதரிசனத்தை மேற்கோள் காட்டி அது நிறைவேறுவதற்கு ஏதுவாக நாம் நடப்பதுதான் சரி என்று சொல்லியும் விவாதிக்க வேண்டாம்.

உங்கள் விவாதப்படியே வருவோமே. இயேசு உபதேசித்தது யாரிடம்? உலகத்திடம்தானே? யார் யாரெல்லாம் தம்மைப் பின்பற்றுவார்கள் என்பதை ஆராய்ந்து பார்த்து அவர்களிடம் மட்டுமா உபதேசித்தார்? அதாவது அந்த 600 பேரிடம் மட்டுமா உபதேசித்தார்? 600 பேர்தான் தம்மைப் பின்பற்றுவார்கள் என அறியக்கூடிய ஞானம் படைத்தவரான இயேசுவே, உலகத்துக்கும் சேர்த்து உபதேசித்திருக்கையில், அற்ப ஞானமுள்ளவர்களான நாம், யார் உலகத்தார், யார் உலகத்தாரல்லாதார், யார் கீழ்ப்படிவார், யார் கீழ்ப்படிய மாட்டார் என்பதைக் கண்டறிந்துதான் உபதேசிக்க வேண்டுமா?

நீங்கள் சொல்வதைப் போல் உலகத்துக்கு உபதேசிக்கவேண்டாம் என்றே வைத்துக்கொள்வோமே. தற்போது உலகம் எது, சபை எது, உலகத்தார் யார், உலகத்தாரல்லாதார் யார் என்பதை நாம் எப்படிக் கண்டறிய முடியும்?

இதற்குதான் சகோ.AISUORAP-டம் நீங்கள் சபையில் இருக்கிறீர்களா, உலகத்தில் இருக்கிறீர்களா, எந்தப் பிரிவில் இருக்கிறீர்கள் என்பதை மீண்டும் மீண்டும் கேட்டேன்.

உங்களையுந்தான் எடுத்துக் கொள்வோமே. நீங்கள் உலகத்தில் இருக்கிறீர்களா? சபையில் இருக்கிறீர்களா? அல்லது வேறு ஏதேனும் பிரிவில் இருக்கிறீர்களா?

நீங்கள் உலகத்தில் இருந்தால், சகோ.AISUORAP-ன் விவாதப்படி உங்களிடம் பொய்யின் ஆவிதான் இருக்கும். எனவே உங்கள் விவாதமும் பொய்யானதாகத்தான் இருக்கும். சகோ.AISUORAP-ன் விவாதத்தை என்னிடம் சொல்ல வேண்டாம் என நீங்கள் சொல்லலாம். ஆனால் உலகத்திடம் பொய்யின் ஆவிதான் இருக்கும் எனும் அவர் கூற்றை நீங்கள் மறுக்கவில்லையே.

AISUORAP wrote:
//உலகம் அந்த சத்திய ஆவியை அறியாததினால் அதைப் பெற்றுக்கொள்ள மாட்டாது என்று வேதம் திட்டவட்டமாக 'சத்திய ஆவி' உலகத்துக்கு இல்லை என்று கூறினாலும் (சத்திய ஆவி இல்லாத பட்சம் பொய்யின் ஆவி இருந்தே தீரும்) வேதம் உலகத்துக்கு என்று வாதிடுவோர் உண்டு.//

சரி, நீங்கள் உலகத்தில் இல்லை, சபையில் இருக்கிறீர்கள் என வைத்துக் கொள்வோம். சபைக்கு நீங்கள் வந்த வரலாறு என்ன, வழிமுறை என்ன? சபைக்கு வருமுன் எங்கிருந்தீர்கள்?

ஒரு காலத்தில் நீங்களோ உங்கள் முன்னோரோ உலகத்தில் இருந்து, பின் சுவிசேஷத்தைக் கேட்டு, மெய்யான சபை அல்லது பாபிலோன் சபைக்கு வந்து, ஒருவேளை பாபிலோன் சபைக்கு வந்திருந்தால் அதன்பின்னர் மெய்யான சபைக்கு வந்து, ... இதுதானே நீங்கள் சபைக்கு வந்த வரலாறாக இருக்கமுடியும்? இந்த வரலாறு நிகழ்வதற்கு உங்களிடம் அல்லது உங்கள் முன்னோரிடம் யாராவது வேதத்தைக் கூறியதுதானே காரணமாக இருக்கமுடியும்?

நீங்களாக வாஞ்சையோடு வேதாகமத்தை வாங்கி படித்தறிந்தால்கூட, உலகத்தில் இருந்த உங்களுக்கு வேதாகமம்தானே வழிகாட்டியது?

இயேசுவின் உபதேசத்தைக் கேட்டவர்களில் 600 பேர்தான் அவரைப் பின்பற்றினார்கள் என்கிறீர்கள். ஆனால் மீதியுள்ள அந்த உலகத்தாரில் 3000 பேர் பேதுருவின் பிரசங்கத்தைக் கேட்டு சபைக்கு வரவில்லையா? (அப் 2:41). அதன்பின்னும் அனுதினமும் சபையில் ஜனங்கள் சேர்ந்துகொண்டுதானே வந்தார்கள்? எவர்களை உலகத்தார் என நீங்கள் சொன்னீர்களோ அவர்களிலிருந்துதானே கூட்டங்கூட்டமாக ஜனங்கள் சபைக்கு வந்தார்கள்? அதற்கு வழிகோலியது எது? பேதுருவும், பவுலும் உலகத்தாரிடம் வேதத்தைக் கூறியதுதானே?

எனவே வேதம் உலகத்துக்கு அல்ல எனும் உங்கள் வாதம் ஏற்றுக்கொள்ளத்தக்கதல்ல.

கடைசிநாட்களில், கொடிய காலங்கள் வருமென்று பவுல் தீமோத்தேயுவிடம் கூறிய தீர்க்கதரிசனத்தைக் கூறியுள்ளீர்கள். அதில் இறுதியாக, இப்படிப்பட்டவர்களை விட்டு நீ விலகு எனப் பவுல் கூறியதைப் படித்திருப்பீர்கள். பவுல் அந்த நிருபத்தை எழுதியது தீமோத்தேயுக்கு. அவ்வாறெனில் “இப்படிப்பட்டவர்களை விட்டு நீ விலகு” எனும் கட்டளையை தீமோத்தேயுவுக்கு மட்டும் எழுதியதாக எடுத்துக் கொள்ளலாமா? அவ்வாறு எடுத்தால், இந்தக் கடைசி காலத்தில் அவர் ஜீவிக்கவில்லையே? சகோ.AISUORAP கூறுவதன்படி, நிருபங்கள் யார் யாருக்கு எழுதப்பட்டதோ அவர்களுக்கே உரித்தாகும் என்றிருந்தால் (உங்கள் கருத்தும் அதுவாகத்தான் இருக்குமென நம்புகிறேன்), நீங்களும் நானும் நிருபங்களைப் படிக்கவும் வேண்டாம், அவற்றை மேற்கோள் காட்டவும் வேண்டாம்.

bereans wrote:
//இந்த கடைசி நாட்களில் (கடைசி காலத்தின்) ஜனங்கள் சுவிசேஷத்தை அல்லது வேதத்தை தான் ஏற்றுக்கொள்வார்கள் என்று வாதிடுவோர் தயவு செய்து கீழ் காணும் வசனங்களுக்கு பதில் தரும் படி கேட்டு கொள்கிறேன்:

II தீமோத்தேயு 3:1. மேலும், கடைசிநாட்களில் கொடியகாலங்கள் வருமென்று அறிவாயாக.
2. எப்படியெனில், மனுஷர்கள் தற்பிரியராயும், பணப்பிரியராயும், வீம்புக்காரராயும், அகந்தையுள்ளவர்களாயும், தூஷிக்கிறவர்களாயும், தாய் தகப்பன்மாருக்குக் கீழ்ப்படியாதவர்களாயும், நன்றியறியாதவர்களாயும், பரிசுத்தமில்லாதவர்களாயும், 3. சுபாவ அன்பில்லாதவர்களாயும், இணங்காதவர்களாயும், அவதூறு செய்கிறவர்களாயும், இச்சையடக்கமில்லாதவர்களாயும், கொடுமையுள்ளவர்களாயும், நல்லோரைப் பகைக்கிறவர்களாயும், 4. துரோகிகளாயும், துணிகரமுள்ளவர்களாயும், இறுமாப்புள்ளவர்களாயும், தேவப்பிரியராயிராமல் சுகபோகப்பிரியராயும்,
5. தேவபக்தியின் வேஷத்தைத் தரித்து அதின் பெலனை மறுதலிக்கிறவர்களாயும் இருப்பார்கள்; இப்படிப்பட்டவர்களை நீ விட்டு விலகு.//

சகோதரரே, நீங்கள் சொல்வதைப் பார்த்தால், கடைசி நாட்களில் மனுஷர்கள் இப்படி இப்படித்தான் இருப்பார்கள் எனப் பவுல் கூறியுள்ளதால், அவர் கூறியது நிறைவேறத்தக்கதாக, நாம் தற்பிரியராக, பணப்பிரியாராக, வீம்புக்காரராக etc etc -யாகத்தான் இருக்கவேண்டும் என சொல்வீர்கள் போலிருக்கிறதே! அது மட்டுமின்றி, மற்றவர்களிடமும் நீங்கள் இப்படி இப்படித்தான் இருக்கவேண்டும் என உபதேசிக்கவேண்டும் என்றும் சொல்வீர்கள் போலிருக்கிறதே!

உங்களிடம் ஒரு கேள்வி சகோதரரே! கடைசி காலத்தில் ஜீவிக்கிற நீங்கள் எப்படி இருக்கிறீர்கள்? மேற்கூறிய வசனத்தில் பவுல் குறிப்பிட்டுள்ளோரைப் போன்றுதான் இருக்கிறீர்களா? நிச்சயமாக இல்லை என நான் நம்புகிறேன்.

சகோதரரே! இக்கடைசி காலத்தில் ஜனங்கள் சுவிசேஷத்தை அல்லது வேதத்தை ஏற்றுக்கொள்வார்கள் என வாதிடுவோரைப் பற்றி நாம் இங்கு எதுவும் சொல்லவேண்டியதில்லை. நம்மைச் சுற்றி பலரும் பலதைப் பேசுவார்கள். அதற்கெல்லாம் நாம் பதில் சொல்லமுடியுமா?

வேதம் உலகத்துக்குமானது என்பதற்கு ஆதாரமாக நான் தந்த வசனங்களுக்கு நீங்கள் பதில் தரவில்லை.

bereans wrote:
//எப்படி புரிந்துக்கொள்வதற்கு ஒரு கூட்டத்தார் நியமிக்கப்பட்டிருக்கிறார்களோ (காதுள்ளவன் கேட்கக்கடவன்), அப்படியே புரிந்துக்கொள்ளாமல் இருப்போரும் நியமிக்க‌ப்பட்டிருக்கிறார்கள்!

இப்படி ஒரு கூட்டத்தாரை தவிர, நாங்களும் சபை தான் என்று சொல்லிக்கொள்வோர்களும் இந்த வசனங்களை சரி வர புரியாமல், பொய்யை விசுவசிப்பதினால், அவர்கள் அப்படியே இருக்கும் படியாக கொடிய வஞ்சகத்தை தேவனே அனுப்புகிறாராம்//

சரி சகோதரரே! ஆனால் புரிந்துகொள்ளும் கூட்டத்தைச் சேர்ந்தவர்கள் யார், புரிந்துகொள்ளாத கூட்டத்தைச் சேர்ந்தவர்கள் யார் என்பதை ஒருவரைப் பார்த்த மாத்திரத்தில் நாம் அறியமுடியாதே?

எனவே எல்லோரிடமும் வேதத்தைச் சொல்வோம். அவர்களில் புரிந்துகொள்ள நியமிக்கப்பட்டவர்கள் புரிந்துகொள்ளட்டும், மற்றவர்கள் புரிந்துகொள்ளாதிருக்கட்டும். அது நமக்குத் தேவையில்லாத விஷயம். நமக்கு வேதம் என்ன சொல்கிறது என்பதுதான் கேள்வி.

உலகத்துக்கு வேதத்தைச் சொல்ல வேண்டும் என்றுதான் வேதாகமம் கூறுவதாக நான் கருதுகிறேன். உலகத்துக்கு வேதத்தைக் கூறவேண்டாம் என வேதாகமம் கூறுவதாக நீங்கள் கருதினால், அதற்கு ஆதாரமான வசனங்களைத் தருவதோடு, உலகம் எது, சபை எது, போலி பாபிலோன் சபை எது என்பதை அறிவதற்கான வழிமுறையையும் கூறுங்கள்.

-- Edited by anbu57 on Friday 29th of January 2010 03:33:40 AM

anbu57 · Militant

அன்பான தள அன்பர்களே!

வேதம் உலகத்துக்கு என்ற கோட்பாடு எனும் தலைப்பைத் தந்து விவாதித்த சகோ.AISUORAP அவர்களுக்கும் அவரோடு இணைந்து விவாதித்த பிறசகோதரர்களுக்கும் எனது நன்றியைத் தெரிவிக்கிறேன். இன்னும் விவாதிக்க விரும்புவோர் தங்கள் கருத்துக்களைச் சொல்லலாம். ஆயினும் இவ்விவாதத்தில் ஓரளவுக்கு கருத்துக்கள் கூறப்பட்டுவிட்டதாலும், நாம் கவனம் செலுத்தவேண்டிய இன்னும் பல விஷயங்கள் இருப்பதாலும், இப்போதைக்கு இத்திரியை மூடிவிட தீர்மானிக்கப்படுகிறது. இதில் இன்னும் விவாதிக்க விரும்புபவர்கள், ஒரு நாளுக்குள்ளாக தங்கள் விவாதத்தைப் பதிக்க வேண்டுகிறேன்.

Bereans · Senior Member

"சகோதரரே, நீங்கள் சொல்வதைப் பார்த்தால், கடைசி நாட்களில் மனுஷர்கள் இப்படி இப்படித்தான் இருப்பார்கள் எனப் பவுல் கூறியுள்ளதால், அவர் கூறியது நிறைவேறத்தக்கதாக, நாம் தற்பிரியராக, பணப்பிரியாராக, வீம்புக்காரராக etc etc -யாகத்தான் இருக்கவேண்டும் என சொல்வீர்கள் போலிருக்கிறதே! அது மட்டுமின்றி, மற்றவர்களிடமும் நீங்கள் இப்படி இப்படித்தான் இருக்கவேண்டும் என உபதேசிக்கவேண்டும் என்றும் சொல்வீர்கள் போலிருக்கிறதே!"

ப‌வுல் ஒன்றும் த‌ன்னிச்சையாக‌ இதை கூற‌வில்லையே.

"தீர்க்க‌த‌ரிச‌ன‌மான‌து ஒருகால‌த்திலுக்ம் ம‌ணுஷ‌ருடைய‌ சித்த‌த்தினாலே உண்டாக‌வில்லை; தேவ‌னுடைய‌ ப‌ரிசுத்த‌ ம‌னுஷ‌ர்க‌ல் ப‌ரிசுத்த‌ ஆவியினாலே ஏவ‌ப்ப‌ட்டு பேசினார்க‌ள்" 2 பேது 1:21.

ப‌வுல் இப்ப‌டி எழுதியிருக்கிறார் என்றால் இந்த‌ தீர்க்க‌த‌ரிசன‌ம் ந‌ட‌ந்தே தீரும் என்ப‌தை தான்நான் சொல்லுகிறேன். இது ந‌ட‌ந்தே தீரும் ப‌ட்ச‌த்தில் நான் எழுதிய‌தில் என்ன‌ த‌வ‌று இருக்கிற‌து? உல‌க‌த்தார் இப்ப‌டி தான் இருக்க‌ வேண்டும் என்று என் விருப்ப‌ம் இல்லை ச‌கோத‌ர‌ரே, ஆனால் இப்ப‌டி தான் இருப்பார்க‌ள் என்ப‌து வேத‌த்தில் உள்ள‌ தீர்க்க‌த‌ரிசின‌ம். இந்த‌ தீர்க்க‌த‌ரிச‌ன‌ம் நிறைவேறாம‌ல் போகிற‌து என்றால், வேத‌த்தில் உள்ள‌ தீர்க்க‌த‌ரிச‌ன‌ங்க‌ளை ந‌ம்பாதீர்க‌ள் என்றா போதிப்பீர்க‌ள்? இது ந‌ட‌க்கும் என்று சொன்னால் நீங்க‌ள் எல்லோரும் இப்ப‌டியாக‌ மாறி விடுங்க‌ள் என்று போதிப்ப‌தாக‌ அர்த்தம் கிடையாது.

"எனவே எல்லோரிடமும் வேதத்தைச் சொல்வோம்."

இன்று வேத‌த்தை நாம் சொல்லி தான் தெரிய‌வேண்டும் என்கிற‌ நிலையில் இந்த‌ உல‌க‌ம் இல்லை.இன்று வேத‌ம் கிடைக்காத‌ இட‌மும் (புத்த‌க‌ங்க‌ள் முத‌ல் இனைய‌ த‌ள‌ம் வ‌ரை) இல்லை. என் க‌ருத்து என்ன‌ என்றால், வேத‌ம் ந‌ம் முய‌ற்சியில் தான் பிற‌ரிட‌ம் போக‌ வேண்டும் என்கிற‌தை காட்டிலும், வேத‌த்தில் உள்ள‌ ப‌டி நாம் ந‌ம் ஜீவிய‌த்தில் இருக்கிறோமா என்று பார்த்தாலே அநேக‌ருக்கு அது சாட்சியாக‌ இருக்கும்.

இன்று கிறிஸ்த‌வ‌ர்க‌ள் அல்லாத‌வ‌ர்க‌ளுக்கு பைபிள் என்றால் என்ன‌வென்று தெரியாம‌ல் இல்லை, அதை நாம் போய் சொன்னால் தான் அவ‌ர்க‌ள் தெரிந்துக்கொள்ள‌ வேண்டும் என்கிற‌ நிலையிலும் அவ‌ர்க‌ள் இல்லை. நிய‌மிக்க‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌ர்க‌ள் நிச்ச‌ய‌மாக‌ ஏற்ருக்கொள்வார்க‌ள். ப‌வுலிட‌ம் எந்த‌ ஊழிய‌க்கார‌னும் வ‌ந்து கிறிஸ்துவை சொல்லி அவ‌ர் ஏற்றுக்கொள்ள‌வில்லையே!

இத்துனை அவசர பட்டு திரியை நிறுத்தி விட்டால் என்னை போல் வேலைக்கு போய் வ‌ருவோர் எப்ப‌டி தான் ப‌திவுக‌ளை த‌ர‌ முடியும்? ஒரு சாராரின் க‌ருத்துக‌ளுக்கு விவாத‌ மேடை எத‌ற்கு. ஆக‌வே நிர்வாகி அவ‌ர்க‌ளிட‌ம் முடிந்தால், இந்த‌ திரி இன்னும் சில‌ நாட்க‌ள் மூடாத‌ப‌டிக்கு கேட்டு கொள்கிறேன். ம‌ற்ற‌ப‌டி த‌ள‌ம் த‌ங்க‌ள‌து.

த‌ங்க‌ளின் ஒவ்வொரு வ‌ச‌ன‌த்திற்கும் ப‌தில் த‌ர‌ பிர‌யாசிக்கிறேன், நேர‌ம் தாருங்க‌ள்!!

-- Edited by anbu57 on Friday 29th of January 2010 06:11:08 AM

anbu57 · Militant

//இந்த‌ தீர்க்க‌த‌ரிச‌ன‌ம் நிறைவேறாம‌ல் போகிற‌து என்றால், வேத‌த்தில் உள்ள‌ தீர்க்க‌த‌ரிச‌ன‌ங்க‌ளை ந‌ம்பாதீர்க‌ள் என்றா போதிப்பீர்க‌ள்?//

சகோதரரே! இதைத்தான் தேவையற்ற வாதம் என்கிறேன்.

வேதத்தின் தீர்க்கதரிசனங்களை நம்பவேண்டாம் என்ற அர்த்தத்தில் நான் எதுவும் கூறவில்லையே! வேதத்தின் தீர்க்கத்தரிசனம் நிறைவேறாது, அது நடக்காது என நீங்களோ நானோ வேறெந்த விசுவாசியோகூட சொல்லப்போவதில்லை. பவுலின் தீர்க்கதரிசனம் நிறைவேற நீங்களும் நானும் எதுவும் செய்யவேண்டியதில்லை, அது தானாக நிறைவேறும் என்பதுதான் என் வாதம்.

பவுலின் தீர்க்கதரிசனத்தின் மூலம் உங்கள் வாதத்திற்கு ஆதாரமாக என்ன சொல்லப்போகிறீர்கள் என்பதைத் தெளிவாகக் கூறுங்கள்.

என்னைப் பொறுத்தவரை, நம் விவாதத்திற்கு சம்பந்தமில்லாத ஒரு தீர்க்கதரிசனமாகத்தான் அதைக் கருதுகிறேன்.

anbu57 wrote:
//நீங்கள் சொல்வதைப் போல் உலகத்துக்கு உபதேசிக்கவேண்டாம் என்றே வைத்துக்கொள்வோமே. தற்போது உலகம் எது, சபை எது, உலகத்தார் யார், உலகத்தாரல்லாதார் யார் என்பதை நாம் எப்படிக் கண்டறிய முடியும்?

இதற்குதான் சகோ.AISUORAP-டம் நீங்கள் சபையில் இருக்கிறீர்களா, உலகத்தில் இருக்கிறீர்களா, எந்தப் பிரிவில் இருக்கிறீர்கள் என்பதை மீண்டும் மீண்டும் கேட்டேன்.

உங்களையுந்தான் எடுத்துக் கொள்வோமே. நீங்கள் உலகத்தில் இருக்கிறீர்களா? சபையில் இருக்கிறீர்களா? அல்லது வேறு ஏதேனும் பிரிவில் இருக்கிறீர்களா?

நீங்கள் உலகத்தில் இருந்தால், சகோ.AISUORAP-ன் விவாதப்படி உங்களிடம் பொய்யின் ஆவிதான் இருக்கும். எனவே உங்கள் விவாதமும் பொய்யானதாகத்தான் இருக்கும். சகோ.AISUORAP-ன் விவாதத்தை என்னிடம் சொல்ல வேண்டாம் என நீங்கள் சொல்லலாம். ஆனால் உலகத்திடம் பொய்யின் ஆவிதான் இருக்கும் எனும் அவர் கூற்றை நீங்கள் மறுக்கவில்லையே.

சரி, நீங்கள் உலகத்தில் இல்லை, சபையில் இருக்கிறீர்கள் என வைத்துக் கொள்வோம். சபைக்கு நீங்கள் வந்த வரலாறு என்ன, வழிமுறை என்ன? சபைக்கு வருமுன் எங்கிருந்தீர்கள்?//

ஏற்கனவே நான் கேட்டுள்ள இக்கேள்விகளுக்குப் பதில் சொல்லுங்கள் சகோதரரே!

bereans wrote:
//இன்று கிறிஸ்த‌வ‌ர்க‌ள் அல்லாத‌வ‌ர்க‌ளுக்கு பைபிள் என்றால் என்ன‌வென்று தெரியாம‌ல் இல்லை,//

பைபிளைப் பற்றி அறியாத எத்தனையோ பேர் நிச்சயமாக உண்டு. ஆயினும், நீங்கள் சொல்வதை சரி என வைத்துக்கொண்டாலும், இந்நிலை தானாக வந்திருக்க முடியாதே? எத்தனையோ ஊழியர்கள் சுவிசேஷம் அறிவித்ததன் பலனால்தானே வந்திருக்கமுடியும்?

இன்று உலகில் நடப்பதை அடிப்படையாக வைத்து வாதிடவேண்டாம்.

வேதாகமம் சொல்வதை மட்டும் கூறுங்கள்.

உங்கள் வேண்டுகோளுக்கிணங்க, திரியைப் பூட்டாமல் உங்களுக்கு வாய்ப்பளிக்கிறேன். மற்றவர்களும் தங்கள் கருத்தைப் பதியலாம்.

முடிந்தவரை விரைவில் வசன ஆதாரங்களோடு வாதத்தை வையுங்கள். நன்றி.

Bereans · Senior Member

"சகோதரரே! இதைத்தான் தேவையற்ற வாதம் என்கிறேன்."

எப்ப‌டி இது தேவைய‌ற்ற‌ வாத‌ம் என்று சொல்லுகிறீர்க‌ள்? க‌டைசி கால‌த்தை குறித்தான‌ ஒரு தீர்க‌த‌ரிச‌ன‌ம் கொடுத்து, இது நிறைவேறியே தீரும். இன்று ஊழிய‌ர்க‌ள் என்று சொல்லிக்கொண்டு, உல‌க‌த்தை கிறிஸ்துவுக்காக‌ ஆதாய‌ப்ப‌டுத்துவோம், என்று சொல்லிவ‌ருப‌வ‌ர்க‌ள், க‌டைசி நாட்க‌ளில் இது தான் தேவ‌ன் நிய‌மித்த‌ காரிய‌ம் என்று வேத‌த்தை வாசிப்ப‌தில்லையா? தேவ‌னின் சித்த‌த்தை காட்டிலும் ம‌னித‌ர்க‌ளின் சித்த‌ம் எந்த‌ வ‌கையில் உய‌ர்ந்த‌தாக‌ முடியும்?

மேலும், அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ளிட‌த்தில் சொன்ன‌ ஒரு காரிய‌த்தை இன்று வ‌ரை நாங்க‌ளும் அதையே தான் செய்து வ‌ருகிறோம் என்று சொல்லுவ‌திலும் என்ன‌ நியாய‌ம், இதை சொன்னால் ப‌ல‌ர் கோபித்து என் மேல் சாப‌ம் விடுவார்க‌ள், அல்ல‌து த‌ங்க‌ளின் த‌ள‌ங்க‌ளின் என்னை ப‌ரிக‌சித்து எழுதுவார்க‌ள், இருந்தாலும்,.இயேசு கிறிஸ்துவின் க‌ட்ட‌ளையான‌ "உல‌க‌ம் எங்கும் சென்று ந‌ற்செய்தியை சொல்லுங்க‌ள்" என்கிற‌ ஒரு காரிய‌ம் அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ளுக்கு மாத்திர‌மே ஒப்பிவிக்க‌ப்ப‌ட்ட‌து என்ப‌து வேத‌ம் தான் சொல்லி த‌ருகிற‌து. அவ‌ர்க‌ளுக்கு வ‌ச‌ன‌ம் போதிக்க‌ வேண்டிய‌தால், ச‌பை விவ‌கார‌ங்க‌ளை க‌வ‌னிக்க‌ அவ‌ர்க‌ள் சில‌ரை நிய‌மித்தார்கள் (அப். 2-4) என்று தான் வேத‌ம் சொல்லுகிறது.

சபை என்றவுடன், இந்த பூமியில் இருக்கும் சுமார் 22000 சபைகள் அல்ல, மாறாக நான் சபை என்றால் "பரலோகத்தில் பேரெழுதியிருக்கிற‌ முத‌ற்பேறான‌வ‌ர்க‌ளின் ச‌ர்வ‌ச‌ங்க‌மாகிய‌ ச‌பை"யை தான் குறிப்பிடுகிறேன். இந்த‌ ச‌பையில் நான் இருக்கிறேனோ இல்லையோ, இதை நான் அறியவில்லை. ப‌வுலை போல் அதை என்னால் நிச்சயமாக சொல்ல் முடியாது. இயேசு கிறிஸ்துவின் போத‌னைக‌ளும் இந்த‌ கூட்ட‌த்தாருக்கு தான் புரியும் ம‌ர்ற‌வ‌ர்க‌ள் அவ‌ர்க‌ள் கிறிஸ்த‌வ‌ர்க‌ளானாலும் ச‌ரி உல‌க‌த்தார் தான், அவ‌ர்க‌ளுக்கு புரியாது. மேலும் இதை புரிந்துக்கொள்ப‌வ‌ர்க‌ள் நிச்ச‌ய‌மாக‌ ஒரு சிறு கூட்ட‌மாக‌ தான் இருப்பார்க‌ள் ஏனென்றால் அவ‌ர்க‌ளை தான் இயேசு கிறிஸ்து "சிறு ம‌ந்தை" என்று சொல்லுகிறார், அவ‌ர்க‌ள் தான் ஜீவ‌னுக்கு போகிற‌ அந்த‌ குறிகிய‌ வாச‌ல் வ‌ழியாக‌ பிர‌வேசிப்ப‌வ‌ர்க‌ளாக‌ இருப்பார்க‌ள். இத‌ற்கு நேர் மாறாக‌, நாங்க‌ளும் கிறிஸ்த‌வ‌ர்க‌ள் தான் என்று சொல்லுப‌வ‌ர்க‌ள் அந்த‌ அநேக‌ர் (உல‌க‌த்தார்) வ‌ரிசையில் தான் வ‌ருவார்க‌ள்.

இப்ப‌டி எழுதினாலும், நான் அந்த‌ ச‌பையை செர்ந்த‌வ‌ன் என்று சொல்ல் வில்லை, அது என‌க்கு தெரிய‌வும் வாய்ப்பில்லை. அது தேவனுக்கு சித்த‌மானால் அவ‌ரின் நாளில் நிச்ச‌ய‌மாக‌ த‌ருவார் என்கிற‌து தான் என் ந‌ம்பிக்கை. ஆகையால் த‌ய‌வு செய்து ச‌ன்ப‌ என்ற‌வுட‌ன் இந்த‌ பூமியில் பெய‌ர் வைத்த‌ ஒரு ச‌பையை தேடாதீர்க‌ள்!!

"பைபிளைப் பற்றி அறியாத எத்தனையோ பேர் நிச்சயமாக உண்டு. ஆயினும்,"

நீங்கள் சொல்லும் இந்த காலம் சுமார் 300, 400 வருடங்கள் முன் வேண்டுமென்றால் சரியாக இருக்கலாம். 1861ல் World Bible Society அறிக்கை செய்தது என்னவென்றால், அப்பொழுது இருந்த பெரும்பாலுமான மொழியில் வேதம் வெளியிட்டாகிவிட்டது என்று. அதன் பின் இன்னும் பல மொழிப்பெயர்ப்புகள் வந்து, உலகத்தில் இன்று அதிகமாக விற்பனையாகும் புத்தகம் வேதாகமம் தான் என்று புள்ளி விவரங்கள் சொல்லுகின்றன. நீங்கள் சொல்லும் அந்த எத்தனையோ பேர், மிகவும் சிறிய சதவிதத்தில் தான் இருக்கிறார்கள், அவர்களிலும் பெரும்பாலும் காது கேளாதோர், பார்வையற்றோர், Mentally retarded போன்றோராக இருக்கலாம்.

"இன்று உலகில் நடப்பதை அடிப்படையாக வைத்து வாதிடவேண்டாம்.

வேதாகமம் சொல்வதை மட்டும் கூறுங்கள்."

வேதாக‌ம‌த்தில் தான் 2 தீமோ 3ம் அதிகார‌ம் இருக்கிற‌து என்ப‌து என் வாத‌ம். அதை உல‌க‌த்தில் ந‌ட‌ப்ப‌வைக‌ளுட‌ன் ச‌ம்ப‌ந்த‌ம் ப‌டுத்து எழுதியிருக்கிறேன். இது த‌வ‌றா? இயேசு கிறிஸ்து ந‌ம்மை "விழித்திருந்து" க‌வ‌ணிக்க‌ சொன்ன‌தை ந‌ம் ஊழிய‌ர்க‌ள் த‌வ‌றாக‌ ப்ர‌ச‌ங்கித்து, இர‌வு முழுவ‌தும் தூங்காம‌ல் முழு இர‌வு ஜெப‌ம் போன்ற‌வ‌ற்றை போதித்து விட்டார்க‌ள். "விழித்திருந்து" என்றாலே, வேத‌த்தில் கொடுக்க‌ப்ப‌ட்ட‌ தீர்க்க‌த‌ரிச்ன‌ங்க‌ள் உல‌க‌த்தில் ந‌ட‌க்கிற‌தா என்று ச்ம்ப‌ந்த‌ம் ப‌டுத்தி பார்ப்ப‌து தான்.

என் வேண்டுகொளை ஏற்றுக்கொண்ட‌மைக்கு ந‌ன்றி. ஆகிலும் உட‌னே ப‌திவுக‌ள் வ‌ராம‌ல் த‌னிக்கை செய்து தான் வ‌ருகிற‌து என்றால் அது ஒரு வேலை ஒரு த‌லை அல்ல‌து ஒரு க‌ருத்து த‌ள‌மாகி போய் விடுமோ என்கிற‌ அச்ச‌ம் தான்.

anbu57 · Militant

பின்வரும் கேள்விகளுக்கு நேரடியான சுருக்கமான பதில் தாருங்கள், சகோ.பெரியன்ஸ் அவர்களே!

கொரிந்து, எபேசு போன்ற சபைகளுக்குத்தான் பவுல் நிருபங்களை எழுதியுள்ளார் என்கிறீர்கள். அந்த நிருபங்களில் அவர் போதித்ததை உலகத்திற்கு போதிக்க வேண்டியதில்லை என்கிறீகள். அவ்வாறெனில் அப்போதனைகளை சபைகளுக்குப் போதிக்கலாமா? அதாவது இந்நாட்களில் நம் மத்தியிலுள்ள பல்வேறு சபைகளுக்குப் போதிக்கலாமா?

//இயேசு கிறிஸ்துவின் க‌ட்ட‌ளையான‌ "உல‌க‌ம் எங்கும் சென்று ந‌ற்செய்தியை சொல்லுங்க‌ள்" என்கிற‌ ஒரு காரிய‌ம் அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ளுக்கு மாத்திர‌மே ஒப்பிவிக்க‌ப்ப‌ட்ட‌து என்ப‌து வேத‌ம் தான் சொல்லி த‌ருகிற‌து.//

யாரெல்லாம் அப்போஸ்தலர்கள்? நற்செய்தி சொல்கிற காரியம் அப்போஸ்தலர்களுக்கு மாத்திரமே ஒப்புவிக்கப்பட்டது என்பதற்கு என்ன வேதஆதாரம்?

அப்போஸ்தலர்களைத் தவிர மற்றவர்கள் நற்செய்தியை அறிவிக்கக் கூடாது எனில், வஞ்சகத்தினால் சிலர் சுவிசேஷம் அறிவித்ததை பவுல் ஏன் சந்தோஷத்தோடு வரவேற்றார்? (பிலி. 1:18)

யோவான் 20:30-ம் வசனத்தில் கூறப்பட்டுள்ள “நீங்கள்” எனும் வார்த்தை எவர்களைக் குறிப்பிடுகிறது?

anbu57 · Militant

bereans wrote in தேவனின் கற்பனையா, மனுஷரின் கற்பனையா? -> பண்டிகை ஆசரித்தல்
//மேலும் நமக்கு என்று ஒரு பண்டிகை நாள் அனுசரிக்கும்படி நம் கர்த்தரும் நம் எஜமானனுமான இயேசு கிறிஸ்து சொல்லி விட்டு சென்றிருக்கிறார், அது,

I கொரிந்தியர் 5:8 ஆதலால் பழைய புளித்தமாவோடே அல்ல, துர்க்குணம் பொல்லாப்பு என்னும் புளித்தமாவோடும் அல்ல, துப்புரவு உண்மை என்னும் புளிப்பில்லாத அப்பத்தோடே பண்டிகையை ஆசரிக்கக்கடவோம்.

அது தான் திருவிருந்து, அல்லது கிறிஸ்துவின் பந்தி எனப்படும் ப‌ண்டிகை.//

பவுலின் நிருபங்கள் யாவும் சபைக்கு எழுதப்பட்டது என்கிறீர்கள். அதன்படி மேற்கூறிய வசனமும் சபைக்கு எழுதப்பட்டதுதானே? குறிப்பாக கொரிந்து சபைக்கு எழுதப்பட்டதுதானே? அதை எப்படி நமக்குரியதாகக் கருதுகிறீர்கள்?

இயேசு, தம்மை நினைவுகூர்ந்து இராப்போஜனம் எடுக்கச் சொன்னது தமது 12 சீஷர்களிடம் மட்டுமே. உங்கள் வாதப்படி, ஒரு கட்டளை எவர்களுக்குக் கொடுக்கப்பட்டதோ அவர்களுக்குத்தானே அது உரித்தானதாகும்? பின் எவ்வாறு அன்றைய சபைகளுக்குள்ளும் அவ்வழக்கம் வந்தது? அன்றைய சபைகளில் கடைப்பிடிக்கப்பட்ட வழக்கத்தை, இந்நாட்களில் நாம் ஏன் செய்யவேண்டும்?

நீங்கள் ஏற்றுக்கொள்கிற காரியமென்றால் அதை “நமக்கு” என உரிமையோடு சொல்கிறீர்கள். நீங்கள் ஏற்றுக்கொள்ளாததென்றால், அது சபைக்குதான் கூறப்பட்டது, அப்போஸ்தலருக்குத்தான் கூறப்பட்டது என்கிறீர்கள். ஏன் சகோதரரே இந்த பாரபட்சம்?

anbu57 · Militant

bereans wrote in கொள்கைக் கோட்பாடுகள் -> ஞானஸ்நான கோட்பாடு
//முங்கி எழுந்து வருவது ஒரு சடங்கே, ஆனால் அவசியம் செய்ய வேண்டிய ஒரு சடங்கு.//

புதிய ஏற்பாட்டின் போதனைகள் யாவும் உலகத்துக்கு அல்ல, சபைக்கே என்கிறீர்கள். ஆனால், ஞானஸ்நானம் அவசியம் செய்யவேண்டிய ஒரு சடங்கு என்கிறீர்கள். இந்த சடங்கை இந்நாட்களில் யாரெல்லாம் செய்யவேண்டுமென்பதை சற்று விரிவாகக் கூறுங்கள்.

anbu57 · Militant

bereans wrote:
//என் வேண்டுகொளை ஏற்றுக்கொண்ட‌மைக்கு ந‌ன்றி. ஆகிலும் உட‌னே ப‌திவுக‌ள் வ‌ராம‌ல் த‌ணிக்கை செய்துதான் வ‌ருகிற‌து என்றால் அது ஒரு வேளை ஒருத‌லை அல்ல‌து ஒரு க‌ருத்து த‌ள‌மாகி போய் விடுமோ என்கிற‌ அச்ச‌ம் தான்.//

அச்சம் தேவையில்லை சகோதரரே! தலைப்புடன் தொடர்புடையதும் வசன ஆதாரத்துடன் சொல்லப்படுவதுமான எந்தக் கருத்தும் தணிக்கை செய்யப்படமாட்டாது என உறுதியளிக்கிறேன்.

ஒரு வசனத்தை ஆதாரமாகத் தரும்போது, அதன் முன்/பின் வசனங்களையும் படித்து அதனடிப்படையில் கருத்தை நிதானித்து சொல்ல வேண்டும். ஆனால், சிலர் அப்படி செய்வதில்லை என்பதோடு, குறிப்பிட்ட வசனத்தில் ஒரு பகுதியை மட்டும் எடுத்துக்கொண்டு தங்கள் கருத்தை நிலைநாட்ட முற்படுவதுண்டு.

இப்படிச் செய்யும்போது அத்தவறை எடுத்துரைக்க தனியாக ஒரு விவாதம் செய்யவேண்டியதாகிவிடுகிறது. அதை அப்படியே விட்டுவிடவும் முடியாது. ஏனெனில் அறைகுறை வசனத்தின் மூலம் சொல்லப்படும் அக்கருத்து பலரை இடறச் செய்ய வாய்ப்பாகிவிடுமே!

அதனால்தான் நேரவிரயத்தையும் இடறல்களையும் தவிர்ப்பதற்காக தணிக்கை செய்யவேண்டியதாகிறது.

உதாரணத்திற்கு ஒரு காரியத்தைச் சொல்கிறேன்.

இயேசுவும் பிதாவும் ஒன்றுதான், இருவரும் சேர்ந்துதான் ஒரே தேவன் எனும் கருத்தை உடையவர்கள், பெரும்பாலும் இவ்வசனத்தை ஆதாரமாகக் கூறுவதுண்டு.

யோவான் 10:30 நானும் பிதாவும் ஒன்றாயிருக்கிறோம் என்றார்.

மேலோட்டமாகப் பார்க்கையில், இயேசுவும் பிதாவும் ஒருவரே எனும் அர்த்தத்தை இவ்வசனம் தருவதால், இதனடிப்படையில்
இயேசுவும் பிதாவும் ஒருவரே என ஒருவர் வாதிடுவதில் தவறல்ல. ஏனெனில் அவரது வாதம் முழுக்க முழுக்க வசனத்தைப் புரிந்துகொள்தலின் அடிப்படையிலேயே உள்ளது.

ஆனால், பின்வரும் வசன மேற்கோளைப் பாருங்கள்.

1 தீமோ. 2:5,6 தேவன் ஒருவரே, ... எல்லாரையும் மீட்கும்பொருளாகத் (சிலுவையில்) தம்மை ஒப்புக்கொடுத்த ... கிறிஸ்து இயேசு அவரே;

வேதாகமம் குறிப்பிடுகிறதான ஒரே தேவன், இயேசுவே எனும் கருத்தை இந்த மேற்கோள் காட்டுகிறது என்பதை நான் சொல்ல வேண்டியதில்லை. ஆனால், உண்மையில் அந்த வசனங்கள் அந்தக் கருத்தைத்தான் கூறுகிறதா? முழு வசன பகுதியையும் படிப்போம்.

1 தீமோ. 2:5,6 தேவன் ஒருவரே, தேவனுக்கும் மனுஷருக்கும் மத்தியஸ்தரும் ஒருவரே. எல்லாரையும் மீட்கும்பொருளாகத் தம்மை ஒப்புக்கொடுத்த மனுஷனாகிய கிறிஸ்து இயேசு அவரே;

இப்போது பாருங்கள், மேற்கோள் காட்டப்பட்ட வசனபகுதிக்கும் முழு வசன பகுதிக்கும் எத்தனை வித்தியாசம் என்பதை.

இப்படி ஒரு அப்பட்டமான வசனப்புரட்டு, பாளையங்கோட்டை “இயேசு விடுவிக்கிறார்” அலுவலகத்தின் நுழைவாயிலுக்கருகே காணப்படுகிறது.

ஒருவர் தனது கருத்தை வலியுறுத்த நினைப்பது தவறல்ல. ஆனால், அதற்காக வசனத்தைப் புரட்டியோ, தொடர்பில்லாத வசனத்தைக் கூறியோ நிலைநாட்ட முயல்வதை ஏற்கமுடியுமா?

சம்பந்தமில்லாத கருத்துகளால் உண்டாகும் நேரவிரயத்தை தவிர்க்கவும், அப்பட்டமான வசனப்புரட்டுகளால் வரும் இடறல்களைத் தவிர்க்கவும், தரக்குறைவானதும் நோகச்செய்வதுமான வார்த்தைகளைத் தவிர்க்கவும் இன்னும் சில நிர்வாகக் காரணங்களாலும்தான் தணிக்கையை அமல் செய்துள்ளேன்.

இந்த நடைமுறை பல தளங்களில் அமலில் இருப்பதை அறிவீர்கள். மெய்யாகவே நல்ல நோக்கத்துடன் வசனங்களை ஆராய முற்படுபவர்கள், பெருந்தடைகளையே பொருட்படுத்த மாட்டார்கள். அப்படிப்பட்டவர்களுக்கு இந்த சிறிய சிரமம் ஒரு பொருட்டாகவே இருக்காது.

எனவே வசன ஆராய்ச்சியில் அதிக ஈடுபாடுடைய நீங்கள் அச்சமின்றி உங்கள் கருத்துக்களைப் பதியுங்கள்.

மற்ற தள அன்பர்களும் அவ்விதமாகப் பதியும்படி வேண்டுகிறேன்.

-- Edited by anbu57 on Sunday 31st of January 2010 04:48:30 AM