நித்திய ஜீவன்

Bereans · Senior Member

RE: ஜலத்தினாலும் ஆவியினாலும் பிறவாவிடில் ...

Bereans · Senior Member

இயேசு கிறிஸ்து ஞானஸ்நானம் எடுத்தப்பிறகே "வானம் திறக்கப்பட்டது" என்கிறது வேதம்!!

லூக் 3:21. ஜனங்களெல்லாரும் ஞானஸ்நானம் பெற்றபோது, இயேசுவும் ஞானஸ்நானம் பெற்று, ஜெபம்பண்ணுகையில், வானம் திறக்கப்பட்டது; 22. பரிசுத்த ஆவியானவர் ரூபங்கொண்டு புறாவைப்போல் அவர்மேல் இறங்கினார். வானத்திலிருந்து ஒரு சத்தமும் உண்டாகி: நீர் என்னுடைய நேசகுமாரன், உம்மில் பிரியமாயிருக்கிறேன் என்று உரைத்தது.

வானம் திறக்கப்பட்டது என்றால் மேலான காரியங்கள் அவருக்கு விளங்க தொடங்கியது!! மாம்சத்தின் வந்த இயேசு கிறிஸ்து தான் வந்த நோக்கம், தேவ சித்தம் நிறைவேற்றவே என்பதை தன்னை முழுவதுமாக அர்பனித்த பிறகே (ஞானஸ்நானம் எடுத்த பிறகே)!!

இப்படி ஒரு சம்பவம் நடைப்பெற இயேசு கிறிஸ்துவிற்கு 30 வருடங்கள் தேவைப்பட்டது ஆனால் இன்று ஊழியக்காரர்களின் வாரிசுகள் முதலாம் வகுப்பு வந்தவுடன் மேடையேறி பரிசுத்த ஆவியின் அபிஷேகத்தை அனுப்புகிறார்களே!!

இப்படி ஞானஸ்நானம் எடுப்பது தேவ கட்டளைக்கு நேரடியான கீழ்ப்படிதலே!! இயேசு கிறிஸ்துவிற்கு பாவங்கள் நிர்வத்திக்கான ஞானஸ்நானம் தேவையில்லை, ஆனால் நம் தலைவர் அந்த கீழ்ப்படிதலுக்கு உட்படுத்தினார் என்றால் நாமும் அவரை பின்பற்றுவது தேவனின் சித்தத்தை நிறைவேற்ற நம்மை அர்ப்பனிக்கும் முதல் பகுதி, ஒரு வெளிப்புறமான சடங்கு மாத்திரமே!!

மத். 3:15. இயேசு அவனுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: இப்பொழுது இடங்கொடு, இப்படி எல்லா நீதியையும் நிறைவேற்றுவது நமக்கு ஏற்றதாயிருக்கிறது என்றார். அப்பொழுது அவருக்கு இடங்கொடுத்தான்.

anbu57 · Militant

பெரியன்ஸ் அவர்களே!

மறுபடியும் பிறத்தல் குறித்து இயேசு சொன்னது நிக்கெதோமுவுக்கும் உரித்தானதுதான் என்கிறீர்கள். இயேசு சொன்னதை அவன் செய்திருக்க வேண்டும் என்றும் சொல்கிறீர்கள். இயேசு சொன்னது என்ன? நிக்கெதோமு என்ன செய்திருக்க வேண்டும் என்பதுதான் என் கேள்வி. அவன் செய்தானா இல்லையா என்பது கேள்வியல்ல; அது நமக்குத் தேவையுமல்ல. அவன் என்ன செய்திருக்க வேண்டும் என்பதுதான் கேள்வி. அதாவது: ஜலத்தினால் ஞானஸ்நானம் எடுத்திருக்க வேண்டுமா, ஆவியாகிய வசனங்கள் சொல்கிறபடி நடந்திருக்க வேண்டுமா, அல்லது வேறென்ன செய்திருக்க வேண்டும் என்பதுதான் என் கேள்வி. இதற்கு நீங்கள் தெளிவான பதில் சொல்லவில்லை. எனவே தெளிவான/நேரடியான பதில் சொல்லும்படி வேண்டுகிறேன்.

Bereans · Senior Member

ஏன் சொல்லவில்லை!!

ஜலத்தினால் பிறப்பதை வார்த்தையின்படி நிச்சயமாக "ஞானஸ்நானம்" என்று எடுத்துக்கொள்ளலாம்!! ஆனால் ஆவிக்குரிய அர்த்தம், கீழ்ப்படிதல்!! இயேசு கிறிஸ்து இதை செய்தார், நிக்கெதோமுவிடமும் அதை குறித்து பேசினார்!! (அவர் செய்தாரா அல்லது செய்யவில்லையா என்பது தேவையில்லை)!!. அதாவது, நியாயப்பிரமானங்களுக்கு அல்ல, தேவ்வனுக்கு தன்னை கீழ்ப்படுத்தி, தன்னை முழுவதுமான அர்பனிப்பதே. A fully consecration is required which for which a symbolic 'baptism' is taken!!

நாமும் இப்படி பட்ட ஜலத்தினால் பிறப்பதையே கிறிஸ்து நிக்கெதோமுவின் இந்த சம்பாஷனை நமக்கு சொல்லி தருகிறது!! வெறுமனே தண்ணீரில் முங்கி எழும்புவது எந்த விதத்திலும் ஞானஸ்நானம் அல்லது "ஜலத்தினால் பிறத்தல்" ஆவது இல்லை!! கிறிஸ்தவர்கள் இன்று இப்படிப்பட்ட ஒரு ஞானஸ்நானத்தை தான் விரும்புகிறார்கள், அதையே வித விதமாக சபைக்கு சபை வித்தியாசமாக செய்கிறார்கள்!! ஆனால் அந்த ஜலத்தின் பிறத்தல் என்கிற "முழு அர்ப்பனிப்பு" இல்லையே!! மீண்டும் சொல்லுகிறேன், வெறுமனே தண்ணீரில் முங்கி எழுவது "ஞானஸ்நானம்" கிடையாது!! முழு அர்ப்பனிப்பே (கிறிஸ்துவை போல்) ஒருவன் ஜலத்தினால் பிறப்பது ஆகும்!!

நான் ஒரு அளவிற்கு சொல்லியிருக்கிறேன் என்று நினைக்கிறேன்!!

ஆவியினால் பிறப்பது தங்களுக்கே தெரியும், 'தேவ வார்த்தை" யும் அதையே முழுவதுமாக விசுவசிப்பதாகும்!! தேவை என்றால் அதையும் விரிவாக அடுத்த பதிவில் தருகிறேன்!!

anbu57 · Militant

bereans wrote:
//வானம் திறக்கப்பட்டது என்றால் மேலான காரியங்கள் அவருக்கு விளங்க தொடங்கியது!! மாம்சத்தின் வந்த இயேசு கிறிஸ்து தான் வந்த நோக்கம், தேவ சித்தம் நிறைவேற்றவே என்பதை

தன்னை முழுவதுமாக அர்பனித்த பிறகே (ஞானஸ்நானம் எடுத்த பிறகே)!!

இப்படி ஒரு சம்பவம் நடைப்பெற இயேசு கிறிஸ்துவிற்கு 30 வருடங்கள் தேவைப்பட்டது.//

உங்களது இக்கருத்தை நான் மறுக்கிறேன், சகோ.பெரியன்ஸ் அவர்களே!

இயேசுவானவர் தம்மை அர்ப்பணிப்பதற்கும், மேலான காரியங்கள் அவருக்கு விளங்குவதற்கும் 30 வருடங்கள் அவருக்குத் தேவைப்படவில்லை. பின்வரும் வசனம் கூறுவதைக் கவனியுங்கள்.

லூக்கா 2:49 அதற்கு அவர்: நீங்கள் ஏன் என்னைத் தேடினீர்கள்? என் பிதாவுக்கடுத்தவைகளில் நான் இருக்கவேண்டியதென்று அறியீர்களா என்றார்.

இயேசு இப்படிச் சொன்னது, 12 வயதில். அந்த வயதிலேயே தம்மைக் குறித்த மேலான காரியங்கள் அனைத்தையும் அவர் அறிந்திருந்தார். இந்த வயதிலேயே இயேசு தம்மை அர்ப்பணிக்கவும் செய்திருந்தார். ஆயினும் சிறு வயதில் பெற்றோருக்குக் கீழ்ப்படிந்திருக்கவேண்டும் என்பதற்காகவும், ஏற்ற காலம் வரும்வரை காத்திருப்பதற்காகவும், பெற்றோர் பேச்சைக் கேட்டார்.

இயேசு யோவானிடம் பெற்ற ஞானஸ்நானத்திற்கும் அவருடைய அர்ப்பணிப்புக்கும் சம்பந்தமில்லை. சடங்காச்சார ஞானஸ்நானத்தின் மூலம்தான் இயேசுவின் அர்ப்பணிப்பு தொடங்கியது என்று சொல்வது சரியல்ல.

bereans wrote:
//இப்படி ஞானஸ்நானம் எடுப்பது தேவ கட்டளைக்கு நேரடியான கீழ்ப்படிதலே!!//

தேவகட்டளை நிமித்தமாகவே இயேசு ஞானஸ்நானம் எடுத்தாரா என்பது வேதாகமத்தில் கூறப்படவில்லை. ஆனால், தம்மைக் குறித்த ஒரு நீதியை நிறைவேற்றுவதற்காகத்தான் அவர் ஞானஸ்நானம் எடுத்ததாக பின்வரும் வசனத்தில் கூறுகிறார்.

மத்தேயு 3:15 இயேசு அவனுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: இப்பொழுது இடங்கொடு, இப்படி எல்லா நீதியையும் நிறைவேற்றுவது நமக்கு ஏற்றதாயிருக்கிறது என்றார்.

இந்த நீதி இயேசுவுக்கான ஒரு தனிப்பட்ட நீதி. இந்த நீதியை எல்லோரும் நிறைவேற்ற வேண்டுமென்பதில்லை. எப்படி இயேசு ஜனங்களின் பாவத்துக்காக மரிக்கவேண்டுமென்பது அவருக்கான தனிப்பட்ட நீதியாக இருந்ததோ, அவ்வாறே யோவான்ஸ்நானகனிடம் தம்மைத் தாழ்த்தி ஞானஸ்நானம் பெறுவதும் அவருக்கான தனிப்பட்ட நீதியாக இருந்தது.

உண்மையில் யோவான்ஸ்நானகன் சொன்ன பிரகாரம், இயேசுவின் பாதரட்சையின் வாரை அவிழ்க்கக்கூட யோவான்ஸ்நானகன் பாத்திரன் அல்லதான் (லூக்கா 3:16). ஆகிலும் தம்மைவிட கீழான ஒருவனிடம் ஞானஸ்நானம் பெற்றதன் மூலம் இயேசு தம்மைத் தாழ்த்துவதென்பது தேவனால் அவருக்கு நியமிக்கப்பட்ட ஒரு நீதியாக இருந்தது. எனவேதான் அந்த தேவநீதியை நிறைவேற்றும்படி இயேசு ஞானஸ்நானம் எடுத்தார்.

இயேசு யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் பெறாவிடில் என்னாகியிருக்கும் என்பதை சற்று கற்பனை செய்து பாருங்கள்.

அந்நாட்களில் ஜனங்கள் யோவானை ஒரு மெய்யான தீர்க்கதரிசியாகக் கருதியிருந்தனர் (மத்தேயு 21:26). யோவானையடுத்து இயேசுவும் தேவப் பணியைச் செய்யவேண்டியதாயிருந்தது. அப்படிச் செய்கையில், யோவானிடம் அவர் ஞானஸ்நானம் பெறாதவராக இருந்தால், அவர் யோவானை மதிக்காதவராகவும், யோவானைக் காட்டிலும் தம்மை உயர்ந்தவராகக் காட்டுபவராகவும் ஜனங்களுக்குக் காணப்பட்டிருப்பார். இதன் விளைவு என்னாகியிருக்கும்? யோவான் மீது மிகுந்த மரியாதை வைத்திருந்த ஜனங்கள், யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் எடுக்காத இயேசுவை ஏற்பதற்குத் தயங்குவார்கள் (மத்தேயு 21:26-ஐப் படித்துப் பார்க்கவும்).

ஆனால், யோவான் ஜனங்களிடம் இயேசுவை அறிமுகப்படுத்தினால், ஜனங்கள் எந்தத்தயக்கமுமின்றி இயேசுவை ஏற்றுக்கொள்வார்கள். யோவான் மூலம் இயேசுவுக்கு அறிமுகம் வேண்டுமெனில், இயேசு தம்மைத்தாமே தாழ்த்தி யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் பெறவேண்டியதாயிருந்தது. இதை இயேசு செய்யவில்லையெனில், தாழ்மை எனும் நீதியை அவர் நிறைவேற்றாதவராகியிருப்பார். எனவேதான் தாழ்மை எனும் நீதியை நிறைவேற்றி, யோவான் மூலம் ஜனங்களிடம் அறிமுகம் பெறத்தக்கதாக, யோவானிடம் இயேசு ஞானஸ்நானம் பெற்றார்.

இயேசு ஞானஸ்நானம் பெற்றபோது யோவானிடமிருந்து மட்டுமல்ல, தேவனிடமிருந்தும் அவருக்கு அறிமுகம் கிடைத்தது. இதைப் புரிந்துகொள்ள, பின்வரும் வசனங்களை நிதானமாகப் படியுங்கள்.

யோவான் 1:29-34 மறுநாளிலே யோவான் இயேசுவைத் தன்னிடத்தில் வரக்கண்டு: இதோ, உலகத்தின் பாவத்தைச் சுமந்துதீர்க்கிற தேவ ஆட்டுக்குட்டி. எனக்குப்பின் ஒருவர் வருகிறார், அவர் எனக்கு முன்னிருந்தபடியால் என்னிலும் மேன்மையுள்ளவரென்று நான் சொன்னேனே, அவர் இவர்தான். நானும் இவரை அறியாதிருந்தேன்; இவர் இஸ்ரவேலுக்கு வெளிப்படும் பொருட்டாக, நான் ஜலத்தினாலே ஞானஸ்நானங் கொடுக்கவந்தேன் என்றான்.
பின்னும் யோவான் சாட்சியாகச் சொன்னது: ஆவியானவர் புறாவைப்போல வானத்திலிருந்திறங்கி, இவர்மேல் தங்கினதைக் கண்டேன். நானும் இவரை அறியாதிருந்தேன்; ஆனாலும் ஜலத்தினால் ஞானஸ்நானங்கொடுக்கும்படி என்னை அனுப்பினவர்: ஆவியானவர் இறங்கி யார்மேல் தங்குவதை நீ காண்பாயோ, அவரே பரிசுத்த ஆவியினால் ஞானஸ்நானங்கொடுக்கிறவர் என்று எனக்குச் சொல்லியிருந்தார். அந்தப்படியே நான் கண்டு, இவரே தேவனுடைய குமாரன் என்று சாட்சி கொடுத்துவருகிறேன் என்றான்.

பார்த்தீர்களா, இயேசுவுக்குக் கிடைத்த அறிமுகத்தையும் சாட்சியையும். ஒருவேளை இயேசுவானவர், தம்மைவிடத் தாழ்ந்தவரான யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் பெற மறுத்திருந்தால், இந்த அறிமுகமும் சாட்சியும் அவருக்குக் கிடைத்திருக்காது. இதன் விளைவாக ஜனங்கள் அவரை ஏற்கத் தயங்கியிருப்பார்கள். எனவே அவரது ஆன்மீகப் பயணம் தொடக்கத்திலேயே தடைப்பட்டிருக்கும். இப்படி நேரக்கூடாது என்பதற்காகவே, இயேசு தம்மைத்தாமே தாழ்த்தி, யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் பெற்று, தம்மைக் குறித்த தேவநீதியை நிறைவேற்றினார்.

ஆனால் இன்றைய ஞானஸ்நானப் போதகர்கள் (நீங்களும்தான்), தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் பெறுவதென்பது நம்மெல்லோருக்குமான ஒரு நீதி என்பதாகச் சொல்லி, தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் எடுத்தால்தான் பரலோக ராஜ்யம் பிரவேசிக்கமுடியும் எனப் போதிக்கின்றனர்.

இயேசுவின் போதனையில் எங்காவது தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் பெறச் சொல்லி போதித்துள்ளாரா? ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள் எனத் தமது சீஷரிடம் அவர் சொன்னது மெய்தான், ஆனால் ஜனங்களைப் பார்த்து, நீங்கள் ஞானஸ்நானம் பெறுங்கள் என எப்போதாவது சொன்னாரா? நிச்சயமாக இல்லை.

இயேசுவின் கட்டளைப்படி, ஆதி அப்போஸ்தலர்கள் ஜனங்களை இயேசுவின் சீஷராக்கி அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானம் கொடுத்தது மெய்தான். ஆனால் அவர்களது போதனையில் ஞானஸ்நானம் வலியுறுத்தப்படவில்லை. அன்றைய காலகட்டத்தில், ஒருவன் இயேசுவின் சீஷனாகியுள்ளான் என்பதற்கு வெளிப்படையான ஒரு அடையாளம் தேவைப்பட்டது. எனவே பகிரங்கமாக திறந்த வெளியில் ஞானஸ்நானம் கொடுத்து/பெற்று இயேசுவின் சீஷர்களாக ஜனங்கள் வெளியரங்கமாக அறிமுகப்படுத்தப்பட்டனர்.

“நான் இயேசுவின் சீஷன்” என ஒருவனை வெளியரங்கமாக அறிவிக்கும் பணியை, வெளியரங்கமான ஞானஸ்நான சடங்கு செய்தது, தற்போதும் செய்துவருகிறது. மற்றபடி, ஒருவன் பரலோக ராஜ்யம் பிரவேசிப்பதற்கும் ஞானஸ்நானம் பெறுவதற்கும் எந்தச் சம்பந்தமுமில்லை.

Bereans · Senior Member

அன்பு எழுதுகிறார்:

இயேசுவானவர் தம்மை அர்ப்பணிப்பதற்கும், மேலான காரியங்கள் அவருக்கு விளங்குவதற்கும் 30 வருடங்கள் அவருக்குத் தேவைப்படவில்லை. பின்வரும் வசனம் கூறுவதைக் கவனியுங்கள்.

லூக்கா 2:49 அதற்கு அவர்: நீங்கள் ஏன் என்னைத் தேடினீர்கள்? என் பிதாவுக்கடுத்தவைகளில் நான் இருக்கவேண்டியதென்று அறியீர்களா என்றார்.

இந்த வசனத்தின் மூலம் அவர் தன்னை ஆலயத்தில் ஒரு யூதன் எப்படி இருக்க வேண்டும் என்பதை தான் சொல்லுகிறாரே தவிர தான் வந்த நோக்கத்தை அல்ல! அவர் ஞானஸ்நானம் எடுத்த பிறகு தான்,

மத் 3:17 அன்றியும், வானத்திலிருந்து ஒரு சத்தம் உண்டாகி, இவர் என்னுடைய நேசகுமாரன், இவரில் பிரியமாயிருக்கிறேன் என்று உரைத்தது.

ஏன் பிதாவுக்கு அடுத்த காரியங்களில் இயேசு தன்னை ஈடுப்படுத்தியிருந்த போதோ, மரியாள் யோசேப்பு அவரை தேடும் போதோ இப்படி பட்ட ஒரு சாட்சி வானத்திலிருந்து அவர்களுக்கோ நமக்கு வெளிப்படவில்லையே!! இயேசு கிறிஸ்து தான் இந்த பூமியில் வந்த நோக்கத்தையும், பிதாவிடம் அன்றாடம் கேட்டு தெரிந்துக்கொண்டார் என்பது தான் வேதம் சொல்லுகிறது! அதற்கு முதற்படியாக தான் தன்னை அற்பனித்தார் (Total consecration)!! அந்த அர்பனிப்பின் அடையாளம் தான் ஜலத்தினால் உண்டான ஞானஸ்நானம்!! அர்ப்பனிப்பு ஒரு வெளிப்படை அடையாளமே ஞானஸ்நானம்!! தண்ணீர் இல்லாத இடத்தில் இப்படி பட்ட ஒரு வெளிப்படையான அடையாளத்தை நிச்சயமாகவே கான்பிக்க முடியாது, ஆனால் வாய்ப்பு இருக்கும் இடத்தில் இதை செய்வதில் என்ன தவறு, இயேசு கிறிஸ்து எடுத்தார், சீஷர்கள் எடுத்தார்க்ள், சீஷர்கள் இப்படி பட்ட ஞானஸ்நானத்தை கொடுத்தார்கள்!!

இது நிச்சயமாக ஒரு வெளிப்படை அடையாளமே என்பதை நான் மறுக்கவில்லை, ஆகவே தான் இதை ஒரு பெரிய போதனையாக கோட்பாடாக ஆக்க வேன்டியது இல்லை, பவுல் இதை பால் உபதேசம் என்றே சொல்லுகிறார்!!

12 வ‌ய‌தில் இயேசு கிறிஸ்து ஒரு யூத‌னாக‌வே பிதாவின் ஆல‌ய‌த்தில் இருந்தார், தேவ‌ நோக்க‌த்தை அறிந்துக்கொள்வ‌த‌ற்காக‌ இல்லை!!

அன்பு எழுதுகிறார்:
தேவகட்டளை நிமித்தமாகவே இயேசு ஞானஸ்நானம் எடுத்தாரா என்பது வேதாகமத்தில் கூறப்படவில்லை. ஆனால், தம்மைக் குறித்த ஒரு நீதியை நிறைவேற்றுவதற்காகத்தான் அவர் ஞானஸ்நானம் எடுத்ததாக பின்வரும் வசனத்தில் கூறுகிறார்.

மத்தேயு 3:15 இயேசு அவனுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: இப்பொழுது இடங்கொடு, இப்படி எல்லா நீதியையும் நிறைவேற்றுவது நமக்கு ஏற்றதாயிருக்கிறது என்றார்.

நான் ஒரு போதும் "தேவ கட்டளையினால்" தான் இயேசு கிறிஸ்து ஞானஸ்நானம் எடுத்தார் என்று சொல்லவில்லை, மாறாக நாம் ஞானஸ்நானம் எடுப்பது தேவ கட்டளை என்றே எழுதியிருக்கிறேன்!!

அன்பு எழுதுகிறார்:

இந்த நீதி இயேசுவுக்கான ஒரு தனிப்பட்ட நீதி. இந்த நீதியை எல்லோரும் நிறைவேற்ற வேண்டுமென்பதில்லை.

அது அவருக்கு என்று ஒரு தனிப்பட்ட நீதி என்று இருந்திருந்தால்,

மத்.28:19. ஆகையால், நீங்கள் புறப்பட்டுப்போய் சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கி, பிதா குமாரன் பரிசுத்த ஆவியின் நாமத்திலே அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்து,

இதை அவர் அப்போஸ்தலருகளுக்கு கட்டளையாக சொல்லியிருக்க மாட்டாரே!! நான் தான் மீண்டும் சொல்லுகிறேன், ஞானஸ்நானம் என்பது தன் அர்ப்பனிப்பின் ஒரு வெளிப்புற அடையாளமே!! தண்ணீர் இருந்தால் அவசியம் எடுக்க வேண்டும் என்பது வேதம் நமக்கு சொல்லுகிறது!!

அப். 8:36. இவ்விதமாய் அவர்கள் வழிநடந்துபோகையில், தண்ணீருள்ள ஓரிடத்திற்கு வந்தார்கள். அப்பொழுது மந்திரி: இதோ, தண்ணீர் இருக்கிறதே, நான் ஞானஸ்நானம் பெறுகிறதற்குத் தடையென்ன என்றான்.37. அதற்குப் பிலிப்பு: நீர் முழு இருதயத்தோடும் விசுவாசித்தால் தடையில்லையென்றான். அப்பொழுது அவன் இயேசுகிறிஸ்துவை தேவனுடைய குமாரனென்று விசுவாசிக்கிறேன் என்று சொல்லி; 38. இரதத்தை நிறுத்தச்சொன்னான். அப்பொழுது பிலிப்பும் மந்திரியும் ஆகிய இருவரும் தண்ணீரில் இறங்கினார்கள், பிலிப்பு அவனுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்தான்.

அப். 19:3. அப்பொழுது அவன்: அப்படியானால் நீங்கள் எந்த ஞானஸ்நானம் பெற்றீர்கள் என்றான். அதற்கு அவர்கள்: யோவான் கொடுத்த ஞானஸ்நானம் பெற்றோம் என்றார்கள். 4. அப்பொழுது பவுல்: யோவான் தனக்குப்பின் வருகிறவராகிய கிறிஸ்து இயேசுவில் விசுவாசிகளாயிருக்கவேண்டும் என்று ஜனங்களுக்குச் சொல்லி, மனந்திரும்புதலுக்கு ஏற்ற ஞானஸ்நானத்தைக் கொடுத்தானே என்றான். 5. அதைக் கேட்டபோது அவர்கள்: கர்த்தராகிய இயேசுவின் நாமத்தினாலே ஞானஸ்நானம் பெற்றார்கள்.

இப்ப‌டி யோவான் ஞான‌ஸ்நான‌ம் செல்லாம‌ல் க‌ர்த்தாராகிய‌ இயேசுவின் நாம‌த்தில் ஞான‌ஸ்நான‌ம் பெற்றார்க‌ளே, இதுவும் அநாவ‌சிய‌மான‌தா!! கிறிஸ்துவை ஏற்றுக்கொண்டு, இனி என்னை அவ‌ருக்கு என்று அர்ப்ப‌னிக்கிறேன் என்ப‌த‌ற்கு ஒரு வெளிப்புற‌ (தேவையான‌) அடையாள‌ம் தான் இந்த‌ ஞான‌ஸ்நான‌ம்!! இல்லாவிட்டால் அதை அவர் அப்போஸ்தலர்களுக்கு கட்டளையாக கொடுத்திருக்க மாட்டார், இது அநாவசியம் என்றால் அப்போஸ்தலர்களும் அதை பின் பற்றியிருக்க மாட்டார்களே!!

தன்னை தாழ்த்தும்படியாக யோவனிடம் ஞானஸ்நானம் எடுத்தார் என்பது தங்களின் வாதம்!! ஆனால் தாழ்ச்சியாக இருக்க அவர் கற்று கொடுத்த காரியம் பாதம் கழுவுதல்!! மேலும்,

மத்தேயு 3:15 இயேசு அவனுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: இப்பொழுது இடங்கொடு, இப்படி எல்லா நீதியையும் நிறைவேற்றுவது நமக்கு ஏற்றதாயிருக்கிறது என்றார்.

இயேசு கிறிஸ்துவின் தனி நீதி என்று இல்லையே, எல்லா நீதியையும் நிறைவேற்ற, என்கிறார்!! இதில் எல்லாமும் அடங்கி விட்டது, அதுவும் இப்படி பட்டது "நமக்கு" ஏற்றதாயிருக்கிறது என்பது கிறிஸ்துவை மாத்திரம் குறிப்பதாக எனக்கு தோன்றவில்லை!!

தண்ணீர் இருந்தால், ஜலத்தினால் ஞானஸ்நானம் எடுப்பது அவசியமே, இது நம் அர்ப்பனிப்பின் வெளிப்புற அடையளமே!! தண்ணீர் இல்லையென்றால், அதை தேவன் அறிவார், அவருக்கு நம் அர்ப்பனிப்பே தேவை!! தண்ணீர் இருந்தாலும் ஞானஸ்நான போதனை தேவை இல்லை என்பது என்னை பொறுத்தமட்டும் கீழ்ப்படிதல் இல்லை என்பேன்!! மற்றப்படி அவர் அவர் புரிந்துக்கொள்ளுதல்!!

இப்படி எல்லா கட்டளைகளையும் கீழ்ப்படிய போதிக்கும் தாங்கள் ஏன் மத் 28:19க்கு விரோதமாக இருக்கிறீர்கள்!! மேலும் தாங்கள் நினைப்பது போல் நான் ஞானஸ்நான போதகன் அல்ல!! ஞானஸ்நானம் மாத்திரமே பிரதானமாக சொல்லுவதில்லை!! ஞானஸ்நானம் எடுப்பது பரலோகம் போவதற்கான உரிமம் என்று போதிப்பதில்லை, பிறகு எப்படி என்னை அந்த வரிசையில் சேர்த்து கொண்டீர்கள்!!

நீதியை வெளிப்படுத்தும் எந்த ஒரு செயலையும் நாம் ஏன் தடை செய்ய வேண்டும்!! இயேசு கிறிஸ்து ஞானஸ்நானம் எடுத்தார், அப்போஸ்தலர்கள் எடுத்தார்கள், எடுக்க சொன்னார்கள், கிறிஸ்து அதை கட்டளையாக கொடுத்தார், ஆனாலும் அது எனக்கு தேவை இல்லை என்று நீங்கள் சொல்லுவதில் என்ன நியாயம் இருக்கிறது!!

இன்னும் தொடரலாமே!!

anbu57 · Militant

bereans wrote:
//லூக்கா 2:49 அதற்கு அவர்: நீங்கள் ஏன் என்னைத் தேடினீர்கள்? என் பிதாவுக்கடுத்தவைகளில் நான் இருக்கவேண்டியதென்று அறியீர்களா என்றார்.

இந்த வசனத்தின் மூலம் அவர் தன்னை ஆலயத்தில் ஒரு யூதன் எப்படி இருக்க வேண்டும் என்பதை தான் சொல்லுகிறாரே தவிர தான் வந்த நோக்கத்தை அல்ல!//

பிதாவுக்கடுத்த நிலையில் இயேசு இருப்பதென்பது, அவர் ஒருவருக்கு மட்டுந்தானே உரித்தானது? அப்படியிருக்க யூதர்களின் பொதுவான நிலையைக் குறித்து இயேசு அப்படிச் சொன்னார் எனும் உங்கள் கூற்று எப்படி சரியாயிருக்கமுடியும்?

ஒரு கருத்து நம் மனதில் ஆழமாகப் பதிந்துவிட்டால், அதன்பின் அதற்கெதிராக எத்தனை ஆதாரங்களைத் தந்தாலும், அக்கருத்தை அகற்ற மனம் வராது என்பதையே உங்கள் பதிலும் உணர்த்துகிறது.

bereans wrote:
//அவர் ஞானஸ்நானம் எடுத்த பிறகு தான்,

மத்தேயு 3:17 அன்றியும், வானத்திலிருந்து ஒரு சத்தம் உண்டாகி, இவர் என்னுடைய நேசகுமாரன், இவரில் பிரியமாயிருக்கிறேன் என்று உரைத்தது.

ஏன் பிதாவுக்கு அடுத்த காரியங்களில் இயேசு தன்னை ஈடுப்படுத்தியிருந்த போதோ, மரியாள் யோசேப்பு அவரை தேடும் போதோ இப்படி பட்ட ஒரு சாட்சி வானத்திலிருந்து அவர்களுக்கோ நமக்கு வெளிப்படவில்லையே!//

இயேசு ஞானஸ்நானம் எடுப்பதற்கு முன் பிதாவின் நேசகுமாரனாக இல்லையா, அல்லது பிதா அவரிடம் பிரியமாயிருக்கவில்லையா? அல்லது ஒரு சடங்காச்சார ஞானஸ்நானத்தை எடுத்த பின்னர்தான், பிதாவின் சாட்சியைப் பெறுவதற்கு இயேசு தகுதியைப் பெற்றாரா?

நீங்கள் சொல்வதைப் பார்த்தால், இயேசுவும் பிதாவுங்கூட சடங்காச்சார ஞானஸ்நானத்திற்குத்தான் முக்கியத்துவம் கொடுத்தனர் என்பது போலுள்ளது. என்னால் இதை நிச்சயமாக ஏற்கஇயலாது. யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் எடுத்ததன் மூலம் தாழ்மை எனும் நீதியை இயேசு நிறைவேற்றியதால்தான், அவரைக் குறித்து வெளிப்படையாக சாட்சி சொல்ல பிதா முன்வந்திருக்க முடியுமேயொழிய, சடங்காச்சாரமான ஞானஸ்நானத்தை இயேசு எடுத்ததால் பிதா அப்படிச் செய்திருக்கமுடியாது.

bereans wrote:
//இயேசு கிறிஸ்து தான் இந்த பூமியில் வந்த நோக்கத்தையும், பிதாவிடம் அன்றாடம் கேட்டு தெரிந்துக்கொண்டார் என்பது தான் வேதம் சொல்லுகிறது!//

இக்கூற்றுக்கான வசனஆதாரம் தாருங்கள் சகோதரரே.

bereans wrote:
//நான் ஒரு போதும் "தேவ கட்டளையினால்" தான் இயேசு கிறிஸ்து ஞானஸ்நானம் எடுத்தார் என்று சொல்லவில்லை, மாறாக நாம் ஞானஸ்நானம் எடுப்பது தேவ கட்டளை என்றே எழுதியிருக்கிறேன்!!//

நம்மை ஞானஸ்நானம் எடுக்கச் சொல்லி எந்த வசனத்தில் தேவன் கட்டளையிட்டுள்ளார் என்பதைக் கூறுங்கள் சகோதரரே.

bereans wrote:
//அது அவருக்கு என்று ஒரு தனிப்பட்ட நீதி என்று இருந்திருந்தால்,

மத்தேயு 28:19. ஆகையால், நீங்கள் புறப்பட்டுப்போய் சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கி, பிதா குமாரன் பரிசுத்த ஆவியின் நாமத்திலே அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்து,

இதை அவர் அப்போஸ்தலருகளுக்கு கட்டளையாக சொல்லியிருக்க மாட்டாரே!!//

நான் சொன்னதை நீங்கள் சரியாகப் புரிந்துகொள்ளவில்லை. ஞானஸ்நானம் எடுப்பதை இயேசுவுக்கான தனிப்பட்ட நீதி என நான் சொல்லவில்லை. தன்னைவிட தாழ்ந்தவரான யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் எடுப்பதன் மூலம் தமது தாழ்மையை நிரூபிப்பதுதான் இயேசுவுக்கான தனிப்பட்ட நீதி.

அதாவது நாமெல்லோருமே ஞானஸ்நானம் எடுத்துத்தான் நமது தாழ்மையெனும் நீதியை நிரூபிக்க வேண்டியதில்லை, இயேசுவைப் பொறுத்தவரை அக்கால கட்டத்தில் அவ்விதமாக அவர் நிரூபிக்க வேண்டியதாயிருந்தது என்பதைத்தான் கூறியிருந்தேன். மாத்திரமல்ல, அச்செயல் மூலம் ஜனங்களிடம் அவருக்கு ஓர் அறிமுகமும் கிடைத்தது. இதுதான் அவர் ஞானஸ்நானம் பெற்றதன் நோக்கம். மற்றபடி இயேசுவைப் போல் நாமும் ஞானஸ்நானம் பெற்றேயாக வேண்டும், இல்லையெனில் நாம் பரலோகரஜ்யம் போக இயலாது என்பதைச் சொல்வதற்காக இயேசு ஞானஸ்நானம் பெறவில்லை.

அப்போஸ்தலரிடம் ஞானஸ்நானம் கொடுக்கச்சொன்னதற்கான காரணம், ஞானஸ்நானத்தை முக்கியப்படுத்துவதற்காக அல்ல. மனந்திருந்திய ஒருவன், ஞானஸ்நானத்தின் மூலம் அதை வெளிப்படையாக அறிவித்தால், அவன் பின்மாற்றமடைய நேரிடும்போது அவனது மனச்சாட்சிக்குள் ஒரு உறுத்தல் உண்டாகும் என்பதற்காகவே.

இன்னும் தொடரும் ...

anbu57 · Militant

bereans wrote:
//கிறிஸ்துவை ஏற்றுக்கொண்டு, இனி என்னை அவ‌ருக்கு என்று அர்ப்ப‌ணிக்கிறேன் என்ப‌த‌ற்கு ஒரு வெளிப்புற‌ (தேவையான‌) அடையாள‌ம் தான் இந்த‌ ஞான‌ஸ்நான‌ம்!! இல்லாவிட்டால் அதை அவர் அப்போஸ்தலர்களுக்கு கட்டளையாக கொடுத்திருக்க மாட்டார், இது அநாவசியம் என்றால் அப்போஸ்தலர்களும் அதை பின் பற்றியிருக்க மாட்டார்களே!!//

நீங்களாக ஞானஸ்நானம் என்பதற்கு விளக்கம் தருகிறீர்கள்; தண்ணீர் இல்லாத இடங்களில் ஞானஸ்நானம் எடுக்காவிட்டால் பரவாயில்லை என்கிறீர்கள். அப்படியானால் ஒருவருக்கு சாத்தியமானதும் மற்றொருவருக்கு சாத்தியமல்லாததுமான கட்டளையைத்தான் இயேசு கூறினார் என்கிறீர்களா?

அப்போஸ்தலரிடம் ஞானஸ்நானம் கொடுக்கும்படி இயேசு கட்டளையிட்டார்; அதன்படி அவர்கள் ஞானஸ்நானம் கொடுத்தனர். ஆனால் ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படி யாரிடமாவது இயேசு கட்டளையிட்டாரா?

இக்கேள்வி உங்களுக்கு வினோதமாகத் தோன்றலாம். ஆனால் ஞானஸ்நானம் கொடுக்கும்படியான கட்டளைக்கும் ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படியான கட்டளைக்கும் மிகுந்த வித்தியாசம் உள்ளது.

உன்னிடம் கடன் வாங்க விரும்புகிறவனுக்கு முகம் கோணாதே என ஒரு வசனம் சொல்கிறது. மற்றொரு வசனமோ நீயோ கடன் வாங்காதிருப்பாய் என்கிறது.

முதல் வசனத்தின் அடிப்படையில், கடன் வாங்க விரும்புவதில் தவறல்ல என நாம் எடுக்கலாமா, அல்லது 2-வது வசனத்தின் அடிப்படையில் கடன் வாங்குதல் என்பது ஓர் ஆசீர்வாதக்குறைவு அல்லது சாபம் என எடுக்கலாமா?

தேவன் ஒரு கட்டளையைச் சொன்னால், யாருக்குச் சொன்னார் என்பதன் அடிப்படையில்தான் அதை எடுக்கவேண்டுமேயொழிய, அக்கட்டளையை நிறைவேற்றும்போது சம்பந்தப்படுகிற மற்றொரு மனிதரின் அடிப்படையில் எடுக்கக்கூடாது.

பிச்சையிடுங்கள் என இயேசு கட்டளையிடுவது நமக்கு இரக்க சிந்தை இருக்கவேண்டும் என்பதற்குத்தானேயொழிய, நாம் பிச்சையிடுவதற்கு ஏதுவாக, பிச்சைக்காரர்கள் இருந்தாக வேண்டும் என்பதற்காக அல்ல.

எனவே ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள் எனும் கட்டளைப்படி, நீங்கள் (ஓர் அப்போஸ்தலராக இருந்தால், யாராவது உங்களிடம் ஞானஸ்நானம் பெறத் தயாராயிருந்தால்) தாராளமாக ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள். ஆனால் ஞானஸ்நானம் கொடுக்கும்படி கட்டளையிருப்பதால், அக்கட்டளையைச் சொல்லி, மற்றவர்களை ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படி சொல்வது சரியல்ல.

bereans wrote:
//தன்னை தாழ்த்தும்படியாக யோவனிடம் ஞானஸ்நானம் எடுத்தார் என்பது தங்களின் வாதம்!! ஆனால் தாழ்ச்சியாக இருக்க அவர் கற்று கொடுத்த காரியம் பாதம் கழுவுதல்!!//

ஆம், தமது சீஷரிடம் தாழ்மையைக் கற்றுக்கொடுக்க, அவர் பாதம் கழுவினார். ஆனால் தமது தாழ்மையை நிரூபிக்க, யோவானிடம் ஞானஸ்நானம் பெற்றார்.

bereans wrote:
//மேலும்,

மத்தேயு 3:15 இயேசு அவனுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: இப்பொழுது இடங்கொடு, இப்படி எல்லா நீதியையும் நிறைவேற்றுவது நமக்கு ஏற்றதாயிருக்கிறது என்றார்.

இயேசு கிறிஸ்துவின் தனி நீதி என்று இல்லையே, எல்லா நீதியையும் நிறைவேற்ற, என்கிறார்!! இதில் எல்லாமும் அடங்கி விட்டது, அதுவும் இப்படி பட்டது "நமக்கு" ஏற்றதாயிருக்கிறது என்பது கிறிஸ்துவை மாத்திரம் குறிப்பதாக எனக்கு தோன்றவில்லை!!//

இயேசுவின் கூற்று முழுக்க முழுக்க யோவானுக்கும் அவருக்கும் மட்டுமே சம்பந்தமுடையது. “தாழ்மை எனும் நீதியை நிறைவேற்றத்தக்கதாக, நான் உன்னிடம் ஞானஸ்நானம் பெறத்தான் வேண்டும், எனவே நீயும் எனக்கு ஞானஸ்நானம் கொடுத்தேயாக வேண்டும், இது நம்மிருவருக்குமே ஏற்றதாயிருக்கிறது” என்ற அர்த்ததில்தான் இயேசு சொன்னாரேயொழிய, “எல்லோரும் ஞானஸ்நானம் எடுப்பது ஏற்றதாயிருக்கிறது” என்ற அர்த்தத்தில் சொல்லவில்லை.

bereans wrote:
//எல்லா கட்டளைகளையும் கீழ்ப்படிய போதிக்கும் தாங்கள் ஏன் மத்தேயு 28:19-க்கு விரோதமாக இருக்கிறீர்கள்!!//

நான் மத்தேயு 28:19-க்கு விரோதமானவன் அல்ல. அவ்வசனத்தில் “நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்டவற்றைக் கைக்கொள்ளும்படி உபதேசம் பண்ணுங்கள்” என இயேசு கூறியிருக்க, அதை விட்டுவிட்டு, ஞானஸ்நானம் கொடுப்பதில் மட்டும் தீவிரமாயிருக்கும் இன்றைய பாஸ்டர்களின் செயல்தான் என்னை மிகவும் பாதிக்கிறது. நடைமுறை செயல்களை விட்டுவிட்டு அடையாளத்தை மட்டும் பிரதானப்படுத்துவதில் எனக்கு உடன்பாடு இல்லை. மேலும், மத்தேயு 5-7 அதிகாரங்களின் உபதேசம் போன்றதான இயேவின் உபதேசங்களை ஒருவன் முழுமனதோடு கைக்கொண்டு, தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் மட்டும் எடுக்காதிருந்தால், அவனை தேவன் ஏற்றுக்கொள்ளாமல் விட்டுவிடுவாரா? நிச்சயம் மாட்டார் என்றே நான் நம்புகிறேன்.

எனவேதான் அடையாளம் முக்கியமல்ல, தேவையுமல்ல; கற்பனைகளுக்குக் கீழ்படிந்து நடக்கும் செயல்தான் முக்கியம் என்கிறேன்.

bereans wrote:
//நீதியை வெளிப்படுத்தும் எந்த ஒரு செயலையும் நாம் ஏன் தடை செய்ய வேண்டும்!! இயேசு கிறிஸ்து ஞானஸ்நானம் எடுத்தார், அப்போஸ்தலர்கள் எடுத்தார்கள், எடுக்க சொன்னார்கள், கிறிஸ்து அதை கட்டளையாக கொடுத்தார், ஆனாலும் அது எனக்கு தேவை இல்லை என்று நீங்கள் சொல்லுவதில் என்ன நியாயம் இருக்கிறது!!//

ஞானஸ்நானம் என்பது நீதியை வெளிப்படுத்தும் செயல் அல்ல. நீதியைச் செய்வதுதான் நீதியை வெளிப்படுத்தும் செயல்.

அப்போஸ்தலர்கள் யாரிடம்/எப்போது ஞானஸ்நானம் எடுத்தனர்? வசன ஆதாரம் உண்டா?

ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படி கிறிஸ்து கட்டளை கொடுத்தாரா? எந்த வசனத்தில்?

இக்கேள்விகளுக்குப் பதிலைத் தேடுங்கள். ஞானஸ்நானம் தேவையா இல்லையா என்பதைப் புரிந்துகொள்வீர்கள்.

ஜலத்தினால் பிறத்தல் என்றால் என்ன என்பது பற்றித்தான் நாம் விவாதித்து வருகிறோம்.

தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் பெறுதல்தான் ஜலத்தினால் பிறத்தல் என்கிறீர்களா? நேரடியாகப் பதில் சொல்லுங்கள்.

தண்ணீர் இருந்தால்தான் தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் பெறமுடியும் என்கிறீர்கள். அவ்வாறெனில் தண்ணீர் இல்லாத இடங்களிலுள்ளவர்கள் தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் பெற முடியாதல்லவா? அவ்வாறெனில் அவர்கள் ஜலத்தினால் பிறத்தலும் சாத்தியமல்லதானே? அவ்வாறெனில் அவர்கள் எப்படி மறுபடியும் பிறக்கமுடியும், எப்படி தேவனுடைய ராஜ்யத்தில் பிரவேசிக்க முடியும்?

Bereans · Senior Member

அன்பு எழுதுகிறார்:

//ஒரு கருத்து நம் மனதில் ஆழமாகப் பதிந்துவிட்டால், அதன்பின் அதற்கெதிராக எத்தனை ஆதாரங்களைத் தந்தாலும், அக்கருத்தை அகற்ற மனம் வராது என்பதையே உங்கள் பதிலும் உணர்த்துகிறது.//

இது அனைவருக்கும் பொருந்தும் கருத்து, உங்களுக்கும் தான்!! உங்களுக்கு ஞானஸ்நானம் அவசியம் இல்லை என்கிறதான கருத்து, ஆகவே அதை எதிர்க்க நீங்கள் முயற்சி செய்கிறீர்கள்!! நான் சொல்ல வாருவதை உங்களால் இன்னும் புரிந்துக்கொள்ள முடியவில்ல, இல்லை புரிய மாட்டேன் என்று அடம் பிடிக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்!! ஏனென்றால், நான் கொடுத்த‌ இன்னும் ப‌ல‌ ஞான‌ஸ்நான‌ வச‌ன‌ங்க‌ளை தாங்க‌ள் க‌ண்டுக்கொள்ள‌வில்லையே!!

அன்பு எழுதுகிறார்:
//இயேசு ஞானஸ்நானம் எடுப்பதற்கு முன் பிதாவின் நேசகுமாரனாக இல்லையா, அல்லது பிதா அவரிடம் பிரியமாயிருக்கவில்லையா? //

பிதா பிரிய‌மாயிருக்க‌வில்லை என்று நான் சொல்ல‌வில்லை, ஆனால் அவ‌ர் ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுத்த‌ பிற‌கு அது அனைவ‌ரும் அறிந்துக்கொள்ளும் ப‌டி செய்தார்!! ஏனென்றால் ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுக்கும் முன் அது போன்ற‌ ஒரு வ‌ச‌ன‌மும் இல்லையே!!

//அல்லது ஒரு சடங்காச்சார ஞானஸ்நானத்தை எடுத்த பின்னர்தான், பிதாவின் சாட்சியைப் பெறுவதற்கு இயேசு தகுதியைப் பெற்றாரா?//

ச‌ட‌ங்காச்சார‌ம் என்ப‌து த‌ங்க‌ளின் பார்வையில்!! இயேசு கிறிஸ்து அதை ஒரு ச‌ட‌ங்காக‌ செய்கிறேன் என்று சொல்ல‌வில்லையே!! அப்ப‌டி வெறும‌னே ச‌ட‌ங்குக்காக‌ செய்திருந்தால், நிச்ச‌ய‌மாக‌ த‌ன் அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ளிட‌ம் அதை செய்ய‌ சொல்லியிருக்க‌ மாட்டாரே!! ஆனால் இந்த‌ ச‌ட‌ங்ச்சாரிய‌த்தின் (உங்க‌ளுக்காக‌) பின்பு தானே இந்த‌ வ‌ச‌ன‌ம் நாம் வாசிக்க‌ முடிகிற‌து!! ச‌ரி ஏன் இப்ப‌டி ஒரு சாட்சி இத‌ற்கு முன் வ‌ர‌வில்லை என்று நீங்க‌ள் தான் சொல்லுங்க‌ளேன்!!

இயேசு கிறிஸ்து யூத‌ மார்க்க‌த்தை விட்டு, ஒரு புதிய‌ மார்க‌த்தை, அதாவ‌து நியாய‌ப்பிர‌மான‌ பாதையை விட்டு கிருபை என்கிற‌ ஒரு புதிய‌ வ‌ழியை தொட‌ங்கி வைத்தார், அந்த‌ வ‌ழியில் ந‌ட‌க்க‌ விரும்புவோருக்கு அர்ப‌ணிப்பின் ஒரு அடையாள‌மாக‌ இதை செய்ய‌ சொல்லியிருக்க‌லாமே!! ச‌ரி இயேசு கிறிஸ்து இந்த‌ ஞான‌ஸ்நான‌த்தில் த‌ன்னை உட்ப‌டுத்தும் போது, அவ‌ரி பின்ப‌ற்றும் நான் அதை செய்வ‌தில் என்ன‌ த‌வ‌று!! அவ‌ரின் சீஷ‌ர்க‌ளாக‌ இருப்ப‌வ‌ர்க‌ள் சிலுவையை சும‌ந்து அவ‌ருக்கு பின் வ‌ர‌ வேண்டும் என்று இருக்கும் போது, அவ‌ர் எடுத்த‌ பிர‌காராம் ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுப்ப‌தில் என்ன‌ த‌வ‌று, அது ஒரு வெளிப்புற‌ அடையாள‌ம் தானே. உண்மையான‌ அற்ப‌ணிப்பு ஒருவ‌னின் இருத‌ய‌த்திலிருந்து தான் துவ‌ங்குகிற‌து!! உல‌க‌ பிர‌க‌ராமாக‌ ராணுவ‌த்தில் இருப்ப‌வ‌ர்க‌ள் ச‌ல்யூட் அடித்து த‌ங்க‌ள் மேல் அதிகாரிக‌ளுக்கு ம‌ரியாதை செலுத்துவார்க‌ல், அத‌ற்காக‌ ச‌ல்யூட் அடித்தால் மாத்திர‌ம் தான் அந்த‌ ராணுவ‌ வீர‌ன் அந்த‌ மேல் அதிகாரியின் மேல் ம‌திப்பு வைத்திருக்கிறான் என்று இல்லை!! ஆனால் வெளிப்புற‌ அடையாள‌மாக‌ அந்த‌ ச‌ல்யூட் தேவையாக‌ தான் இருக்கிற‌து!!

//நம்மை ஞானஸ்நானம் எடுக்கச் சொல்லி எந்த வசனத்தில் தேவன் கட்டளையிட்டுள்ளார் என்பதைக் கூறுங்கள் சகோதரரே.//

மத் 28:19. ஆகையால், நீங்கள் புறப்பட்டுப்போய் சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கி, பிதா குமாரன் பரிசுத்த ஆவியின் நாமத்திலே அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்து, 20. நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்ட யாவையும் அவர்கள் கைக்கொள்ளும்படி அவர்களுக்கு உபதேசம் பண்ணுங்கள்;

என்ன‌ அன்பு அவ‌ர்க‌ளே, அவ‌ர் அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ளுக்கு க‌ட்ட‌ளையாக சொன்ன‌ எல்லாவ‌ற்றையும் "கைக்கொள்ளும்ப‌டி" உப‌தேச‌ம் ப‌ண்ணுங்க‌ள் என்று சொல்லுவ‌து தெரிய‌வில்லையா!! ம‌ண்ணிக்க‌னும், உங்க‌ள் த‌னிப்ப‌ட்ட‌ விருப்ப‌ம் ஞான‌ஸ்நான‌ம் கூடாது என்ப‌து, அத‌ற்காக‌ வேத‌த்தில் இதை குறித்து க‌ட்ட‌ளை இருக்கிற‌தா என்று கேட்ப‌து ச‌ரியா? கிறிஸ்த‌வ‌ரா இருந்தும், யூத‌னுக்கு கொடுத்த‌ க‌ற்ப‌னைக‌ளை பின் ப‌ற்ற‌ ச‌ரி என்று சொல்லுப‌வ‌ர், சீஷ‌ர்க‌ளுக்கு கொடுத்த‌ க‌ட்ட‌ளையை மாத்திர‌ம் உதாசீன‌ப்ப‌டுத்த‌லாமா!!

//ஞானஸ்நானம் எடுப்பதை இயேசுவுக்கான தனிப்பட்ட நீதி என நான் சொல்லவில்லை.//

//இந்த நீதி இயேசுவுக்கான ஒரு தனிப்பட்ட நீதி.// , இது நியாய‌மா!!

//அதாவது நாமெல்லோருமே ஞானஸ்நானம் எடுத்துத்தான் நமது தாழ்மையெனும் நீதியை நிரூபிக்க வேண்டியதில்லை,//

ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுத்து இயேசு கிறிஸ்து த‌ன் தாழ்மையை வெளிப்ப‌டுத்தினார் என்ப‌து நிச்ச‌ய‌மாக‌ வ‌ச‌ன‌த்தில் இல்லை, வ‌ச‌ன‌மும் அப்ப‌டி இல்லை, அவர் இராபோஜனத்திற்கு முன் பாத‌ம் க‌ழுவும் போது தாழ்ச்சியை க‌ற்றுக்கொடுத்தார்!! அத‌ற்கு வ‌ச‌ன‌ம் இருக்கிற‌து!! இயேசு கிறிஸ்து ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுத்த‌ன் மூல‌மாக‌ கிறிஸ்து தாழ்மையை நிரூபித்தார் என்ப‌து உங்க‌ளின் த‌னிப்ப‌ட்ட‌ க‌ருத்தே, ஏனென்றால் உங்க‌ளுக்கு ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுப்ப‌து ச‌ரி இல்லை என்கிற‌ போத‌னை உண்டு!! ச‌ரி தானே!!

Bereans · Senior Member

//அப்போஸ்தலரிடம் ஞானஸ்நானம் கொடுக்கும்படி இயேசு கட்டளையிட்டார்; அதன்படி அவர்கள் ஞானஸ்நானம் கொடுத்தனர். ஆனால் ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படி யாரிடமாவது இயேசு கட்டளையிட்டாரா?//

ம‌த். 28:19. ஆகையால், நீங்கள் புறப்பட்டுப்போய் சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கி, பிதா குமாரன் பரிசுத்த ஆவியின் நாமத்திலே அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்து,

20. நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்ட யாவையும் அவர்கள் கைக்கொள்ளும்படி அவர்களுக்கு உபதேசம் பண்ணுங்கள்;

இந்த‌ வ‌ச‌ன‌த்தில் ஞான‌ஸ்நான‌ம் கொடுக்கும்ப்ப‌டி அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ளுக்கு க‌ட்ட‌ளை கொடுத்திருக்கிறார், அப்ப‌டியே, அவ‌ர் க‌ட்ட‌ளையைஒ "கைக்கொள்ளும்ப‌டி" உப‌தேச‌மும் செய்ய‌ சொன்னார், நீங்க‌ள் கைக்கொள்ளாம‌ல் இருந்தால் போக‌ட்டும், ஆனால் அவ‌ர் சொல்ல‌வில்லை என்று சொல்ல‌ வேண்டாமே!!

//நான் மத்தேயு 28:19-க்கு விரோதமானவன் அல்ல. அவ்வசனத்தில் “நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்டவற்றைக் கைக்கொள்ளும்படி உபதேசம் பண்ணுங்கள்” என இயேசு கூறியிருக்க, அதை விட்டுவிட்டு, ஞானஸ்நானம் கொடுப்பதில் மட்டும் தீவிரமாயிருக்கும் இன்றைய பாஸ்டர்களின் செயல்தான் என்னை மிகவும் பாதிக்கிறது. நடைமுறை செயல்களை விட்டுவிட்டு அடையாளத்தை மட்டும் பிரதானப்படுத்துவதில் எனக்கு உடன்பாடு இல்லை//

என்ன‌ பிர‌த‌ர், "கைக்கொள்ளும்ப‌டி" செய்யுங்க‌ள் என்று சொல்லுவ‌தை உங்க‌ளுக்கு உட‌ன்பாடு இல்லை என்ப‌த‌ற்காக‌ மாற்றி சொல்ல‌ முடியுமா!! கைக்கொள்ள‌ வேண்டும் என்றால், கைக்கொள்ள‌ தானே வேண்டும்!!

இன்னும் ப‌தில் இருக்கிற‌து.......

anbu57 · Militant

bereans wrote:
//அன்பு எழுதுகிறார்:

//ஒரு கருத்து நம் மனதில் ஆழமாகப் பதிந்துவிட்டால், அதன்பின் அதற்கெதிராக எத்தனை ஆதாரங்களைத் தந்தாலும், அக்கருத்தை அகற்ற மனம் வராது என்பதையே உங்கள் பதிலும் உணர்த்துகிறது.//

இது அனைவருக்கும் பொருந்தும் கருத்து, உங்களுக்கும் தான்!! உங்களுக்கு ஞானஸ்நானம் அவசியம் இல்லை என்கிறதான கருத்து, ஆகவே அதை எதிர்க்க நீங்கள் முயற்சி செய்கிறீர்கள்!!//

அனைவருக்கும் பொருந்துகிற கருத்துதான் சகோதரரே. அதற்காக அக்கருத்துக்கு இசைவாகவே நீங்களும் நானும் நடக்கத்தான் வேண்டுமா?

எனது கருத்துக்கு (அதாவது ஞானஸ்நானம் எடுக்கத்தான் வேண்டும் என்பது தேவகட்டளை அல்ல எனும் கருத்துக்கு) எதிரான வசனத்தை நீங்கள் இன்னமும் தரவில்லை. ஆனால், 30 வயதில்தான் இயேசுவுக்கு எல்லாம் விளங்கத்தொடங்கியது எனும் உங்கள் கருத்துக்கு எதிரான தெளிவான வசனத்தை நான் தந்த பிறகும் எதையாவது சொல்லி உங்கள் கருத்தை மாற்ற மறுக்கிறீர்கள். எனவேதான் உங்களைக் குறித்து அவ்வாறு சொன்னேன்.

மீண்டும் சொல்கிறேன், 12 வயதில் “என் பிதாவுக்கடுத்தவற்றில் நான் இருக்கவேண்டியதென்று நீங்கள் அறியீர்களா” என்ற கேள்வியானது, 12 வயதிலேயே தம்மைக் குறித்த தேவனின் திட்டம் அனைத்தையும் இயேசு அறிவார் என்பதையே காட்டுகிறது. இதற்கும் மேலாக என்ன சொல்வதென எனக்குத் தெரியவில்லை. நீங்கள் உங்கள் கருத்திலேயே இருந்துகொள்ளுங்கள்.

ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படி தேவகட்டளை இல்லை எனும் எனது கூற்றுக்கு எதிரான வசனத்தை இன்னமும் நீங்கள் தரவில்லை.

ஞானஸ்நானம் எடுக்கச் சொல்லி தேவகட்டளை உள்ளதா எனக் கேட்டால் “ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள்” என்ற கட்டளையையே மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறீர்கள். “எடுங்கள்” எனச் சொல்வதற்கும் “கொடுங்கள்” எனச் சொல்வதற்கும் வித்தியாசம் உள்ளது எனத் தெளிவாக எடுத்துரைத்த பின்னரும், “கொடுங்கள்” எனும் கட்டளையையே மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறீர்கள்.

“ஞானஸ்நானம் எடுங்கள்” என்கிறதான தேவகட்டளை இல்லை என்பது உங்களுக்கு நன்றாகத் தெரிந்துள்ள போதிலும், வாதத்திற்காக மீண்டும் மீண்டும் “ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள்” என்ற கட்டளையையே சொல்கிறீர்கள்.

”நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்டவற்றைக் கைக்கொள்ளும்படி உபதேசம் பண்ணுங்கள்” என்ற கட்டளையுடன், “ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள்” என்றும் தமது சீஷர்களுக்கு இயேசு கட்டளையிட்டார். இக்கட்டளைகளை நன்றாக ஆய்வு செய்யுங்கள்; இவற்றின் சரியான விளக்கத்தை நன்றாக சிந்தித்துப் பாருங்கள்.

இயேசு இவ்வுலகில் ஊழியம் செய்த நாட்களில் சீஷர்களிடம் கட்டளையிட்டவற்றைக் கைக்கொள்ளும்படி உபதேசம் பண்ணவேண்டும் என்பதுதான் முதல் கட்டளையின் சாராம்சம். இயேசு இவ்வுலகில் ஊழியம் செய்த நாட்களில், ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படி சீஷர்களிடம் கட்டளையிடவுமில்லை, சீஷர்கள் ஞானஸ்நானம் எடுத்ததாக எந்த வசனமும் கூறவுமில்லை.

இயேசு மரித்து உயிர்த்தெழுந்த பின்னர்தான் இறுதியாக “ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள்” என சீஷர்களிடம் கூறினார் (அல்லது உங்கள் புரிந்துகொள்தல்படி “கட்டளையிட்டார்”). இக்கட்டளைக்ப்படி சீஷர்கள் நடக்கவேண்டுமெனில், இயேசு இவ்வுலகில் ஊழியம் செய்த நாட்களில் போதித்தவற்றை கண்டிப்புடன் உபதேசித்து, ஜனங்கள் தாங்களாக ஞானஸ்நானம் எடுக்கத்தக்கதாக அவர்களின் மனதைத் தூண்டவேண்டும். அப்போது எவர்கள் ஞானஸ்நானம் பெற முன்வருகிறார்களோ அவர்களுக்கு “ஞானஸ்நானம் கொடுக்கவேண்டும்”.

ஆனால் நம் மத்தியில் என்ன நடக்கிறது? ஞானஸ்நானம் பெறுவதுதான் பிரதான கட்டளை என்பதுபோலவும், இதைக் கைக்கொள்ளும்படி உபதேசம் பண்ணத்தான் இயேசு கட்டளையிட்டதைப் போலவுமான எண்ணத்துடன், ஞானஸ்நானத்தைப் போதிப்பதில்தான் அனைவரும் தீவிரமாயுள்ளனர்.

ஞானஸ்நானம் கொடுப்பதோ/எடுப்பதோ தவறு என நான் ஒருபோதும் சொல்லவில்லை. ஆனால் அது இல்லாமல் பரலோக ரஜ்யத்தில் பிரவேசிக்க இயலாது, நித்திய ஜீவனைப் பெற இயலாது என்று சொல்லி அதைக் கொடுப்பதிலேயே தீவிரப் படுவதுதான் தவறு என்கிறேன்.

anbu57 · Militant

எனது கேள்வி:

//நம்மை ஞானஸ்நானம் எடுக்கச் சொல்லி எந்த வசனத்தில் தேவன் கட்டளையிட்டுள்ளார் என்பதைக் கூறுங்கள் சகோதரரே.//

பெரியன்ஸ் அவர்களின் பதில்:
//மத்தேயு 28:19. ஆகையால், நீங்கள் புறப்பட்டுப்போய் சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கி, பிதா குமாரன் பரிசுத்த ஆவியின் நாமத்திலே அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்து, 20. நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்ட யாவையும் அவர்கள் கைக்கொள்ளும்படி அவர்களுக்கு உபதேசம் பண்ணுங்கள்;

என்ன‌ அன்பு அவ‌ர்க‌ளே, அவ‌ர் அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ளுக்கு க‌ட்ட‌ளையாக சொன்ன‌ எல்லாவ‌ற்றையும் "கைக்கொள்ளும்ப‌டி" உப‌தேச‌ம் ப‌ண்ணுங்க‌ள் என்று சொல்லுவ‌து தெரிய‌வில்லையா!! ம‌ண்ணிக்க‌னும், உங்க‌ள் த‌னிப்ப‌ட்ட‌ விருப்ப‌ம் ஞான‌ஸ்நான‌ம் கூடாது என்ப‌து, அத‌ற்காக‌ வேத‌த்தில் இதை குறித்து க‌ட்ட‌ளை இருக்கிற‌தா என்று கேட்ப‌து ச‌ரியா? கிறிஸ்த‌வ‌ரா இருந்தும், யூத‌னுக்கு கொடுத்த‌ க‌ற்ப‌னைக‌ளை பின் ப‌ற்ற‌ ச‌ரி என்று சொல்லுப‌வ‌ர், சீஷ‌ர்க‌ளுக்கு கொடுத்த‌ க‌ட்ட‌ளையை மாத்திர‌ம் உதாசீன‌ப்ப‌டுத்த‌லாமா!!//

நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ள வசனத்தில் “ஞானஸ்நானம் எடுக்கும்படி” இயேசு சொல்லவில்லையே சகோதரரே!

“ஞானஸ்நானம் கொடுக்கத்தானே” சொன்னார். அதன்படி (ஞானஸ்நானம் பெறுவதற்கு யாராவது முன்வந்தால்) ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள் என்றுதான் சொல்கிறேன்.

“ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள்” என இயேசு சொன்னால் “ஞானஸ்நானம் பெறுங்கள்” என அவர் சொல்வதாகக் கூறுகிறீர்கள். நீங்கள் இப்படிச் சொல்வது, “பிச்சையிடுங்கள்” என இயேசு சொன்னால் “பிச்சையெடுங்கள்” என அவர் சொல்கிறார் என்பதுபோல இருக்கிறது.

பிச்சையெடுங்கள் என்றும் இயேசு சொல்லவில்லை, அதுபோல ஞானஸ்நானம் எடுங்கள் என்றும் இயேசு சொல்லவில்லை.

Bereans · Senior Member

மத். 28:19. ஆகையால், நீங்கள் புறப்பட்டுப்போய் சகல ஜாதிகளையும் சீஷராக்கி, பிதா குமாரன் பரிசுத்த ஆவியின் நாமத்திலே அவர்களுக்கு ஞானஸ்நானங்கொடுத்து,
20. நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்ட யாவையும் அவர்கள் கைக்கொள்ளும்படி அவர்களுக்கு உபதேசம் பண்ணுங்கள்;

இதை விட ஒரு தெளிவான வசனம் என்ன தேவை இருக்கிறது!! ஞானஸ்நானம் தேவை இல்லை என்கிற கண்ணாடியை மாட்டி கொண்டு இந்த வசனத்தை பார்க்கிறீர்கள்!! உபதேசத்தை கைக்கொள்வது என்றால் என்ன என்கிற வார்த்தையை மாத்திரம் விட்டு விட்டு, ஞானஸ்நானம் கொடுக்க சொன்னார், எடுக்க சொல்லவில்லை என்றே சொல்லி வருகிறீர்களே!! ஒருவர் கொடுக்கிறார் என்றார் இன்னொருவர் எடுக்கிறார் என்று தானே அர்த்தம்,

சீஷராக்கி ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள் அப்படி என்றால், சீஷர் ஆனவுடன் ஞானஸ்நானம் எடுக்கவேண்டும் என்று அர்த்தம் இல்லையா!! சரி உங்களால் இதை புரிந்துக்கொள்ள முடியவில்லை என்றால், உங்களுக்கு கட்டளையிட்ட (ஞானஸ்நானம் கொடுக்க சொல்லியது உட்பட) அவர்கள் (அதாவது சீஷர்கள்) கைக்கொள்ளும்படி (பின்பற்றுவது, கீழ்ப்படிவது, சொவதை செய்வது) உபதேசம் பண்ணுங்கள் என்றால் என்ன அர்த்தம்!!

அப்போஸ்தலர் 9:18 உடனே அவன் கண்களிலிருந்து மீன் செதிள்கள் போன்றவைகள் விழுந்தது. அவன் பார்வையடைந்து, எழுந்திருந்து, ஞானஸ்நானம் பெற்றான்.

இது பவுல் ஞானஸ்நானம் எடுதத்து!! ஏன் அவருக்கும் கொடுங்கள் என்று தானே உபதேசம் இருந்திருக்கும், அவர் மட்டும் ஏன் எடுத்தார்!!

அப்போஸ்தலர் 10:47 அப்பொழுது பேதுரு: நம்மைப்போலப் பரிசுத்த ஆவியைப் பெற்ற இவர்களும் ஞானஸ்நானம் பெறாதாபடிக்கு எவனாகிலும் தண்ணீரை விலக்கலாமா என்று சொல்லி,

ஞானஸ்நானம் உங்கள் சபை போதனை அல்ல என்பதால் அது வேதத்தில் இல்லை என்று சொல்லுவது ஒரு வித கருத்து தினிப்பு தானே!! கொடுக்க சொன்னார் எடுக்க சொல்லவில்லை என்பது நல்ல விவாதம் அல்ல, விதண்டாவாதம் மாத்திரமே!! கொடுங்கள் என்றால் யாருக்கு விருப்பம் இருக்கிறது அவர்கள் எடுக்கட்டும் என்றும் கிறிஸ்து சொல்லவில்லையே (நீங்கள் எழுதியது போல்)!! மாறாக கொடுக்க சொல்லி கட்டளை, அதை சீஷர்களாக மாறுபவர்கள் கைக்கொள்ள (பின் பற்ற, ஏற்றுக்கொள்ள, செய்ய) கட்டளை இருக்கிறதே!! இந்த வசனத்தை தாங்கள் தொடவே மாட்டேன் என்று இருந்துக்கொண்டு, எங்கே எடுக்க சொல்லியிருக்கிறார் என்றே கேட்டு கொண்டு இருக்கிறீர்கள்!! தாய் தந்தையை கணம் பண்ணு என்று தான் இருக்கிறது, அப்படி என்றால் தாத்தா பாட்டியை தூக்கி வீசி விடு, அவர்களை மதிக்க ஒன்றும் நேரடியாக சொல்லவில்லை என்று தானே அர்த்தம்!! நீங்கள் சொல்லுவது அப்படி தான் இருக்கிறது!!

இயேசு கிறிஸ்து ஞானஸ்நானம் எடுத்தார், அப். 9:18ன் படி பவுல் அப்போஸ்தலர் எடுத்தார், (மற்ற அப்போஸ்தலர்கள் எடுத்ததாக கொடுக்கப்படாவிட்டாலும் அவர்கள் எடுத்திருப்பார்கள் என்றே நான் யூகிக்கிறேன்)!! சீஷனாக இருந்தால் இவைகளை பின் பற்று என்று சொல்லியிருக்கிறது, நீங்கள் சீஷனாக இருந்தால் இந்த போதனையை கைக்கொள்ளுங்கள், ஆனால் இல்லை என்று சொல்லுவதில் நியாயம் இல்லையே!!

//ஞானஸ்நானம் எடுக்கச் சொல்லி தேவகட்டளை உள்ளதா எனக் கேட்டால் “ஞானஸ்நானம் கொடுங்கள்” என்ற கட்டளையையே மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறீர்கள். “எடுங்கள்” எனச் சொல்வதற்கும் “கொடுங்கள்” எனச் சொல்வதற்கும் வித்தியாசம் உள்ளது எனத் தெளிவாக எடுத்துரைத்த பின்னரும், “கொடுங்கள்” எனும் கட்டளையையே மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறீர்கள்.//

சிரிப்ப‌தா அழுவ‌தா என்று தெரிய‌வில்லை!! யாருக்கு ஞான‌ஸ்நான‌ம் கொடுக்க‌ க‌ட்ட‌ளை, சீஷ‌ருக்கு, சீஷ‌ர் என்றால் யார், எல்லாவ‌ற்றிலும் பின்ப‌ற்றுப‌வ‌ன்! ஆக‌ சீஷ‌ர்க‌ளுக்கு ஞான‌ஸ்நான‌ம் கொடுங்க‌ள் என்றால், சீஷ‌ர்க‌ள் ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுக்க‌ தானே வேண்டும், கீழிப்ப‌டிதால் தானே சீஷ‌ன்!! இல்லை அவ‌ர் உங்க‌ளுக்கு கொடுக்க‌ சொன்னார், நான் சீஷ‌ன் தான், அவ‌ர் நேர‌டியாக‌ ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுக்க‌ சொல்ல‌வில்லை என்று சொல்லுப‌வ‌ன் எப்ப‌டி சீஷ‌னாக‌ இருக்க‌ முடியும்!! அவ‌ன் எல்லாவ‌ற்றையும் கைக்கொள்ள‌வேண்டுமே, அப்பொழுது தானே சீஷ‌ன், அப்ப‌டி என்றால் ஒருவ‌ன் ஞான‌ஸ்நான‌ம் கொடுக்கிறான் என்றால், "சீஷ‌னாக‌" இருப்ப‌வ‌ன் பெற்று தானே ஆக‌ வேண்டும்!!

கொலை செய்யாதே என்று தானே சொல்லியிருக்கிறார், நேர‌டியாக‌ ஒருவ‌னின் கை கால்க‌ளை வெட்டாதே என்று இல்லையே!!

தாய் த‌ந்தையை க‌ன‌ப்ப‌டுத்து, ம‌ற்ற‌வ‌ர்க‌ளை தூக்கி போட்டு மிதி, ஏனென்றால் ம‌ற்ற‌வ‌ர்க‌ளை க‌ன‌ம் ப‌ண்ணும்ப‌டியான‌ நேர‌டியான‌ க‌ட்ட‌ளை இல்லையே!!

ஞான‌ஸ்நான‌ம் கொடு, ஆனால் எடுக்காதே என்று சொல்லுவ‌து அதே வ‌ரிசையில் தான் இருக்கிற‌து!!

யோவான் கொடுத்த‌ ஞான‌ஸ்நான‌ம் செல்லாது என்று இயேசு கிறிஸ்து சொன்ன‌ ஞான‌ஸ்நான‌த்தை எடுக்க‌ சொன்ன‌து எல்லாம் சும்மா தானா (அப். 19:4,5)!! அதான் ஏதோ ஒரு ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுத்துக்கொண்டானே, அப்புற‌ம் என்ன‌ அதில் ஒரு தீவிர‌ம், இல்லை, இல்லை இந்த‌ ஞான‌ஸ்நான‌ம் எடுத்து ஆக வேண்டும் என்று!! கிறிஸ்து செய்த‌தை, அப்போஸ்த‌ல‌ர்க‌ள் செய்த‌தை, வேத‌த்தில் ந‌ம‌க்கு சாட்சியாக‌ ச‌பையில் சேர்வோர் எடுத்துக்கொண்ட‌தை, நாம் எடுக்க‌ தேவையில்லை என்று சொல்லுவ‌து ச‌ற்று ஆச்ச‌ரிய‌மாக‌ தான் இருக்கிற‌து!!

ஞானஸ்நானம் பிரதான போதனை இல்லை என்று நானும் சொல்லவில்லை, ஞானஸ்நானம் எடுத்தான் தான் பரலோகம் போக முடியும் என்று இல்லை, ஆனால் அதற்கென்று தண்ணீர் இருந்தும், அதை விலக்கி, இது தேவை இல்லை என்று சொல்லுவது சரியில்லை என்கிறேன்!! தண்ணீரே இல்லாத இடத்தில் ஒருவனால் நிச்சயமாக இந்த அடையாளத்தை செய்ய முடியாது, ஆனால் தண்ணீர் இருக்கும் இடத்தில் இதை எடுக்க தேவை இல்லை, அவசியம் இல்லை, என்பது நிச்சயமாக சீஷத்துவம் கிடையாது என்பதில் தவறாகாது!!

சிலரை பிடிக்கவில்லை என்பதற்காக ஞானஸ்நானம் கொடுக்க தான் சொல்லியிருக்கிறார்கள், எடுக்க சொல்லவில்லையே என்றால், அப். புத்தகம் முழுவதும் ஞானஸ்நானம் என்று தேடி பாருங்கள்!! அவர்களுக்கு தெரியாதது இன்று தங்களுக்கு தெரிந்திருப்பது ஆச்சரீயம் தான்!!

என்னை பொறுத்தவரையில், ஞானஸ்நானம், நாம் தண்ணீர் இருந்தால் (வாய்ப்புகள் இருந்தால்) எடுப்பது தான் சரி!! ஒரு சீஷனாக அதை கடைப்பிடிப்பது என் கடமை!! அது கீழ்ப்படிதல்க்கு அடையாளம், கிழ்ப்படிதல் என்றால் அற்பனிப்பு!! என்னை முழுவதுமாக ஒரு சீஷனாக்கி அவருக்கு அர்ப்பணித்தேன் என்பதற்கு அடையாளம் தான் ஞானஸ்நானம் என்பது நான் கற்றுக்கொண்டது!! வேதத்தில் எல்லாம் நேரடியாக கொடுக்கப்படவில்லை, ஆனால் நான் பின்பற்றுவதில்லையா!!

மீண்டும் ஒன்றையே சொல்லுகிறேன், மத் 28ல் 19தை மற்றும் வாசிக்காமல் 20வதையும் சேர்த்து வாசியுங்கள்!! அதில் அவர் கட்டளைகளை சீஷர்களால் கைக்கொள்ள சொல்லி போட்டி இருக்கிறது, நீங்களும் சீஷனாக இருப்பீர்களானால், வாயுப்புகள் (தண்ணீர்) இருந்தால் தயவு செய்து விலகியிருக்காதீர்கள்!! மற்றப்படி நான் ஞானஸ்நான போதகன் கிடையாது!! சீஷனுக்கு உண்டானதை சொல்லுகிறேன்!! எடுப்பதும் எடுக்காமல் இருப்பதும் உங்கள் சீஷத்துவத்தை பொறுத்து இருக்கிறது

அவர் சொல்லுவது கடினமான வார்த்தைகள் என்று பலர் அவரை விட்டு விலகி போய்விட்டார்களாம் என்று வேதம் சொல்லுகிறது!!

யோவான் 6:60. அவருடைய சீஷரில் அநேகர் இவைகளைக் கேட்டபொழுது, இது கடினமான உபதேசம், யார் இதைக் கேட்பார்கள் என்றார்கள். 66. அதுமுதல் அவருடைய சீஷரில் அநேகர் அவருடனேகூட நடவாமல் பின்வாங்கிப்போனார்கள்.

anbu57 · Militant

ஜலத்தினால் பிறத்தல் என்றால் என்ன? ஆவியினால் பிறத்தல் என்றால் என்ன? மறுபடியும் பிறத்தல் என்றால் என்ன? எனும் கேள்விகளின் அடிப்படையில்தான் இத்திரி துவக்கப்பட்டது. ஆனால் தற்போது (தண்ணீர்) ஞானஸ்நானம் அவசியமா இல்லையா என்ற கேள்வியின் அடிப்படையில் விவாதம் நீண்டுகொண்டு செல்கிறது.

ஜலத்தினால் பிறத்தல் என்பது தண்ணீர் ஞானஸ்நானத்தைத்தான் குறிக்கிறது என சகோ.பெரியன்ஸ் நேரடியாகச் சொன்னாலாவது, தண்ணீர் ஞானஸ்நானத்தைக் குறித்த விவாதம் ஜலத்தினால் பிறத்தலுடன் சம்பந்தமுள்ளது எனச் சொல்லலாம். ஆனால் அதையும் சகோ.பெரியன்ஸ் தெளிவாகச் சொல்லவில்லை.

ஞானஸ்நானக் கோட்பாடு குறித்து ஏற்கனவே ஒரு திரி நம் தளத்தில் உள்ளது. எனவே தண்ணீர் ஞானஸ்நானம் அவசியமே எனக் கூறுகிற சகோ.பெரியன்ஸ், தனது கருத்துக்கான வாதங்களை அத்திரியில் பதியும்படி வேண்டுகிறேன்.

http://www.eternal-life.activeboard.com/index.spark?aBID=134761&p=3&topicID=33657487

இத்திரியில் ஜலத்தினால் பிறத்தல், ஆவியினால் பிறத்தல், மறுபடியும் பிறத்தல் பற்றின கருத்துக்களை மட்டும் பதியும்படி வேண்டுகிறேன்.

அன்புடன்
தள நிர்வாகி

Bereans · Senior Member

1 கொரி 15: 50. சகோதரரே, நான் சொல்லுகிறதென்னவெனில், மாம்சமும் இரத்தமும் தேவனுடைய ராஜ்யத்தைச் சுதந்தரிக்கமாட்டாது;

யோவான் 3:3. இயேசு அவனுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: ஒருவன் மறுபடியும் பிறவாவிட்டால் தேவனுடைய ராஜ்யத்தைக் காணமாட்டான் என்று மெய்யாகவே மெய்யாகவே உனக்குச் சொல்லுகிறேன் என்றார்.

இயேசு கிறிஸ்து ஒருவரே மறுபடியும் பிறந்தவர்!! ஆவியில் உயிர்த்தெழுவதையே இயேசு கிறிஸ்து சொல்லியிருக்கிறார், பவுலும் அதையே சொல்லியிருக்கிறார்!!

இதுவே மறுபடியும் பிறந்தவரின் அடையாளம்!! ஆவியில் இருக்கும் இயேசு கிறிஸ்து "காற்றை" போலவே பூட்டிய அறைக்குள் நுழைகிறார்!! அப்போஸ்தலர்களை திடப்படுத்தவும், ராஜியத்தை குறித்து அவர்களுக்கு இன்னும் பல விஷயங்களை சொல்லவே அவர் அவர்கள் கண்களுக்கு தரிசனமானார்!!

anbu57 · Militant

அன்பான சகோதரரே!

சற்று பொறுத்திருங்கள், கூடியவிரைவில் பதில் தருகிறேன். நன்றி.

anbu57 · Militant

bereans wrote:
//யோவான் 6:63 நான் உங்களுக்குச் சொல்லுகிற வசனங்கள் ஆவியாயும் ஜீவனாயும் இருக்கிறது.

அவ‌ரின் வார்த்தைக‌ளே அந்த‌ ஆவியாம்!! அவரிடம் பெற்றுக்கொள்ளும் ஆவியினால் அவரின் வார்த்தைகளை பின்பற்றுபவன் ஜீவனை பெறுகிறான் என்கிறது வசனம்!! இந்த‌ வார்த்தைக‌ளே நித்திய‌ஜீவ‌னை த‌ருகிற‌து!! த‌ண்ணீரில் மூழ்கி எழும்புவ‌து ஒரு ச‌ட‌ங்காகும்! உண்மையான‌ ஞானஸ்நான‌ம் அவ‌ரின் வார்த்தைக‌ளில்தான் இருக்கிற‌து!! த‌ண்ணீரே இல்லாத‌ இட‌த்தில் ஒருவ‌ன் எப்ப‌டி இந்த‌ ச‌ட‌ங்கை பின்ப‌ற்ற‌ முடியும்!! இந்த‌ ச‌ட‌ங்கு இல்லாம‌ல்கூட‌ ஒருவ‌ன் நிச்ச‌ய‌மாக‌ கிறிஸ்த‌வ‌னாக‌ இருக்கமுடியும், அவ‌ரின் வார்த்தைக‌ளை விசுவாசித்து அத‌ன்படி ந‌ட‌ப்ப‌வ‌னே அந்த‌ கிறிஸ்த‌வ‌ன்!!

யோவான் 3:5ல் ஜலம் என்பது எழுத்தின்படி தண்ணீர் என்று எடுத்துக்கொண்டாலும் உண்மையில் அது தேவனின் வார்த்தைகளையே குறிக்கும், அப்படியே ஆவி என்பது, கிறிஸ்துவின் சிந்தையாகும்!! இவைகளே ஒருவனை நித்தியஜீவனுக்கு வழிநடத்துகிறதே அன்றி, சடங்குகள் அல்ல!! ஞாஸ்நானம் தேவை இல்லை என்று நான் போதிக்கவில்லை, ஆனால் அதை ஒரு சடங்கு அளவிற்கு வைத்தால் போதும், என்றே சொல்லுகிறேன்!!//

bereans wrote:
//என் புரிந்துக்கொள்ளுதலின்படி, இயேசு கிறிஸ்து ஒருவரே ஆவியில் (ஆவியால்) உயிர்ப்பிக்கப்படவராக இருக்கிறார் (மறுபடியும் பிறந்தவர்)!! மறுபடியும் பிறந்த மனிதன் காற்றை போல் இருக்கிறானாம், அதாவது கண்களுக்கு தெரியாதவனாக இருக்கிறான் (இயேசு கிறிஸ்து அப்படி இருந்தார், மூடிய அறைகளுக்குள் நுழைந்தார்)!! ஜலத்தினால் (ஞானஸ்நானம்) பிறந்தார், ஆவியினாலும் (தேவனின் வார்த்தைக்கு அப்படியே கீழ்படிந்தார்) பிறந்தார், அதன் பின் தேவ சித்தத்தின்படி ஆவியாக (காற்றைபோல்) உயிர்த்தெழுந்தார்!!

அப்படிப்பட்ட ஒரு உயிர்த்தெழுதலை ஏன் மறுபடியும் பிறப்பது என்று எடுக்கக்கூடாது!? அப்படிப்பட்ட ஒரு உயிர்த்தெழுதல் (ஆவியில் உயிர்ப்பிக்கப்படுதல்) பெற நிச்சயமாகவே ஒரு மனிதன் ஜலத்தினாலும், ஆவியினாலும் பிறந்திருக்க வேண்டும்!! இதுவரையில் இயேசு கிறிஸ்து ஒருவரே மறுபடியும் பிறந்தவர் என்றும், மற்றவர்கள் அந்த நிலையை அடைய காத்திருக்கிறார்கள் என்பது என் கருத்து!!//

bereans wrote:
//இயேசு கிறிஸ்து ஒருவரே மறுபடியும் பிறந்தவர்!! ஆவியில் உயிர்த்தெழுவதையே இயேசு கிறிஸ்து சொல்லியிருக்கிறார், பவுலும் அதையே சொல்லியிருக்கிறார்!!

இதுவே மறுபடியும் பிறந்தவரின் அடையாளம்!! ஆவியில் இருக்கும் இயேசு கிறிஸ்து "காற்றை" போலவே பூட்டிய அறைக்குள் நுழைகிறார்!! அப்போஸ்தலர்களை திடப்படுத்தவும், ராஜியத்தைக் குறித்து அவர்களுக்கு இன்னும் பல விஷயங்களை சொல்லவே அவர் அவர்கள் கண்களுக்கு தரிசனமானார்!!//

அன்பான சகோதரரே!

நீங்கள் சொல்வதைப் பார்த்தால், “மறுபடியும் பிறத்தல்” என்பது வேறு, “ஜலத்தினாலும் ஆவியினாலும் பிறத்தல்” என்பது வேறு, என நீங்கள் சொல்வதுபோலுள்ளது.

இவ்விஷயத்தில் உங்கள் கருத்தை இன்னும் தெளிவாகக் கூறும்படி வேண்டுகிறேன்.

Bereans · Senior Member

மிகவும் தெளிவாக சொல்ல முயற்சிக்கிறேன்.

மறுபடியும் பிறந்தவர் கிறிஸ்து இயேசு ஒருவரே!! அவரே மரித்தோரிலிருந்து உயிர்த்தெழுந்து பிறருக்கு ஜீவனை கொடுக்கும் ஆவியானார்!!

யோவான் 3:8. காற்றானது தனக்கு இஷ்டமான இடத்திலே வீசுகிறது, அதின் சத்தத்தைக் கேட்கிறாய், ஆகிலும் அது இன்ன இடத்திலிருந்து வருகிறதென்றும், இன்ன இடத்துக்குப் போகிறதென்றும் உனக்குத் தெரியாது; ஆவியினால் பிறந்தவனெவனோ அவனும் அப்படியே இருக்கிறான் என்றார்.

இப்படி காற்றை போல் மாறினவர் இயேசு கிறிஸ்து ஒருவரே, ஏனென்றால் அவரின் வருகையில் தான் இனி உயிர்த்தெழுதல் நடக்கும்!!

1 கொரி 15:45. அந்தப்படியே முந்தின மனுஷனாகிய ஆதாம் ஜீவாத்துமாவானான் என்றெழுதியிருக்கிறது, பிந்தின ஆதாம் உயிர்ப்பிக்கிற ஆவியானார். 46. ஆகிலும் ஆவிக்குரிய சரீரம் முந்தினதல்ல, ஜென்மசரீரமே முந்தினது; ஆவிக்குரிய சரீரம் பிந்தினது.

1 கொரி 15:23. அவனவன் தன்தன் வரிசையிலே உயிர்ப்பிக்கப்படுவான், முதற்பலனானவர் கிறிஸ்து; பின்பு அவர் வருகையில் அவருடையவர்கள் உயிர்ப்பிக்கப்படுவார்கள்.

இது ம‌றுப‌டியும் பிற‌ப்ப‌தாகிற‌து!!

இந்த‌ நிலைக்கு வ‌ர‌ ஒருவ‌ன் ஜ‌ல‌த்தினாலும் ஆவியினாலும் அதாவ‌து, தேவ‌னின் வார்த்தையில் நடப்பவனாகவும் தேவ‌ ஆவியின் வ‌ல்ல‌மையால் நிற‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌னாக‌வும் இருக்க‌ வேண்டும்!!

இயேசு கிறிஸ்துவும் அப்ப‌டியே பிதாவிட‌மிருந்து தான் வார்த்தைக‌ளை பெற்றுக்கொண்டு பேசுப‌வ‌ராக‌வும், ப‌ரிசுத்த‌ ஆவியினால் அள‌வில்லாம‌ல் நிற‌ப்ப‌ட்ட‌வ‌ராக‌ இருந்தார் என்று வேத‌ம் கூறுகிற‌து!!

இத‌ற்கு முன்பு இதே ப‌திவில் நான் ஞான‌ஸ்நான‌த்தை குறித்தும் எழுதியிருக்கிறேன்!! அது ஏனென்றால் கிறிஸ்துவின் வார்த்தைக்குக்கு கீழ்ப்ப‌ட்டு ந‌ட‌ப‌த்த‌ற்காக‌ தான் எழுதினேன்!!

ம‌றுப‌டியும் பிற‌ப்ப‌து என்ப‌து ஆவியில் (கிறிஸ்துவை போல் ஆவியாக‌) பிற‌ப்ப‌து!!
இந்த‌ ம‌றுப‌டியும் பிற‌க்கும் நிலையை அடைய‌, கிறிஸ்துவின் வார்ஹ்ட்தைக‌ள் ம‌ற்றும் அவ‌ரின் ஆவியால் (சிந்தை, வ‌ல்ல‌மை) ந‌ட‌த்த‌ப்ப‌டுத‌ல்!!

ம‌றுப‌டியும் பிற‌க்காத‌ ம‌னித‌ர்க‌ள் அனைவ‌ரும் மாம்ச‌த்தில் இதே பூமியில் மீண்டும் வ‌ருவார்க‌ள்!!