நித்திய ஜீவன்

anbu57 · Militant

திரித்துவம் என்றால் என்ன?

josephsneha · Veteran Member

திரித்துவத்தை வேதத்தில் சொல்லப்படவில்லை ஆதலால் அதை நாங்க்கள் நம்புவதில்லை என்கிறீர்கள், சரி.

எனது நம்பிக்கை திரித்துவத்தை முழுவதுமாக ஏற்றுக்கொள்வதாகும். உங்கள் அளவுக்கு வாதம் செய்ய நான் வேதத்தை முற்றும் கற்றறிந்தவனல்ல. ஆனால் வேதத்தில் ஆங்காங்கே காண்ப்படும் நிகழ்வுகள் மூலம் திரித்துவத்தை அறிந்துகொள்ளலாம், உதாரணமாக ஏசுவின் ஞானஸ்னானம். அப்போது வானத்தில் இருந்து ஒலித்த குரல், இயேசுவின் மேல் இறங்கிய ஆவியானவர் (புறா வடிவில்). இந்த நிகழ்வில் பிதாவாகிய தேவன், குமாரனாகிய கிறிஸ்து, அவர் மேல் இறங்க்கிய ஆவியானவர் என மூன்று தன்மையுள்ள தேவனை காணலாம்.

அதுபோக பலமுறை ஐந்தாகமங்களில் வரும் நாம் எனும் பதம், குறிப்பாக எதேன் தோட்டத்து கனியை ஏவாளும் ஆதாமும் புசித்த போது தேவன் மனிதனை "நம்மை போல் ஆனான்" என்கிறார், நம்மை என ஒரே தன்மையுடைய தேவன் ஏன் அழைக்கவேண்டும்?

சவுல், தோமா போன்ற உதாரணங்களை நான் கூறியதற்கு காரணம், நீங்கள் ஆவியானவரின் செயல்பாட்டையும், இயேசுவின் இறை தன்மையையும் ஏற்கவில்லை என்ற ஐயத்தினால் தான், தோமா இயேசுவை தேவனே என ஏன் விளிக்கவேண்டும்? சவுல் விடயத்தில் தேவனுடைய ஆவி வேறு, பரிசுத்த ஆவி வேறு என நீங்கள் எண்ணுகிறீர்களா?

எனது விசுவாசம் மிகவும் எளியதாகும் தேவனாகிய கர்த்தர், குமாரனாகிய கிறிஸ்து, பரிசுத்த ஆவியானவர் மூவரும் ஆள்தத்துவமுடையவர்கள் என நம்புவதாகும். திரித்துவம் என்ற வார்த்தை பைபிளில் இல்லை ஒத்துக்கொள்கிறேன், ஆனால் பைபிளில் உள்ள நிகழ்வுகளிலும் வசனங்க்களிலும் திரியேக கடவுள் உறுதிப்படுத்தப்படுகிறாரே.

ஐயா, எஸ்தர் புத்தகத்தில் கூட கர்த்தரை பற்றி ஒரு வார்த்தை கூட இல்லை ஆனால் யூதரை காப்பாற்ற அவர் யாருக்கும் புலனாகாத வகையில் செயல்படுவதை காண்கிறோமே. இல்லை இல்லை எஸ்தர் புத்தகத்தில் கர்த்தரை பற்றி ஒரு வார்த்தை கூட இல்லை என அப்புத்தகத்தை ஒதுக்கி வைத்துள்ளீர்களா?

கர்த்தராகிய தேவன்,குமாரனாகிய கடவுள், பரிசுத்த ஆவியாகிய கடவுள், இவர்களின் முழு தன்மையும் செயல்பாடுகளையும், நமக்கு இருக்கும் அறிவை கொண்டு முழுமையாக கடைத்தேற முடியாது, இது எறும்பு கம்ப்யூட்டர் சயின்ஸ் படிக்க நினைப்பது போலாகும்.

இது குறித்து உங்க்களிடம் வாதம் செய்யும் அளவுக்கு நான் ஒரு முழு நேர ஊழியன் அல்ல, மேலும் உங்களது தளத்தில் விஜய் போன்றோர் நான் சொல்ல நினைத்ததை விட அதிகமாக விவாதித்திருக்கின்றனர். நான் அதற்கும் மே வாதம் செய்யும் அளவுக்கு தேறினவன் அல்ல. எனது விவாதத்தை இதற்கு மேல் தொடர வேண்டாம் என நினைக்கிறேன். வேறு பொதுவான விஷயங்கள் இருந்தால் பேசுவோம்.

anbu57 · Militant

சகோ.ஜோசப்ஸ்னேகா அவர்களே! மற்றவர்கள் எப்படியோ அறியேன், ஆனால் நான் வேதத்தை முழுவதுமாக கற்றதாக நினைக்கவில்லை. இன்னமும் நான் வேதத்தைக் கற்றுக்கொண்டுதானிருக்கிறேன்.

ஆனால் பாரம்பரிய கொள்கைகள் அனைத்தையும் மூட்டை கட்டிவைத்துவிட்டு, வேதத்தைப் புதிதாகக் கற்கிறேன். இப்படி கற்கும்போது பிறரது கருத்துக்கள் எதையும் புறக்கணிக்காமல் எல்லாவற்றையும் சோதித்து அறிகிறேன், அவ்வளவே.

திரித்துவம் என்றால் என்ன, அதன் கொள்கைகள் என்ன என்பது பற்றி நீங்கள் எதுவும் சொல்லவில்லை. மேலும், திரித்துவம் பற்றி நீங்கள் விவாதிக்கவும் விரும்பவில்லை. எனவே நீங்கள் கேட்டுக்கொண்டபடி திரித்துவம் பற்றி நாம் விவாதிக்காமல், பிற விஷயங்களில் கவனத்தைச் செலுத்துவோம்.

சகோ.கொல்வின் அவர்களே! திரித்துவம் பற்றிய உங்கள் கருத்தைச் சொல்லுங்கள். ஒருவேளை நீங்களும் ஜோசப்ஸ்னேகா போல திரித்துவம் பற்றி விவாதிக்க விரும்பவில்லையெனில் அதைத் தாராளமாகக் கூறலாம்.

உங்கள் பதிலை நீங்கள் சொல்லிவிட்டால், அதைத் தொடர்ந்து பிற அன்பர்கள் தங்கள் கருத்தைச் சொல்ல ஏதுவாகும்.

anbu57 · Militant

josephsneha wrote:
//உங்களது தளத்தில் விஜய் போன்றோர் நான் சொல்ல நினைத்ததை விட அதிகமாக விவாதித்திருக்கின்றனர்.//

இது ஒரு தவறான தகவல் சகோதரரே! எனது தளத்தில் விஜய் ஓர் உறுப்பினராகக்கூட இல்லை. எனவே அவர் இத்தளத்தில் எதுவும் சொல்ல வாய்ப்பும் இல்லை.

josephsneha wrote:
//உங்கள் அளவுக்கு வாதம் செய்ய நான் வேதத்தை முற்றும் கற்றறிந்தவனல்ல.//

இப்போது இப்படிச் சொல்கிற நீங்கள், தமிழ் கிறிஸ்தவ தளத்தில் இப்படியும் சொல்லியுள்ளீர்கள்.

//2000 ஆண்டு கிறிஸ்தவ வரலாற்றில் எத்தனையோ தியாகிகள், பக்தர்கள், பரிசுத்தவான்கள் இயேசுவை அறிக்கையிட்டு கடந்து சென்றிருக்கிறார்கள். அவர்களுக்கெல்லாம் கிடைக்காத தெளிவு இவர்களுக்கு கிடைத்துவிட்டதாக்கும்.//

2000 ஆண்டாக தியாகிகளும் பக்தர்களும் பரிசுத்தவான்களும் சொன்னதை ஏற்காமல் வேதத்தை ஆராய்கிற எங்களை பரியாசம்பண்ணுகிற நீங்கள், உங்கள் பாரம்பரிய நம்பிக்கையில்தான் இருப்பீர்கள்.

பவுலுக்கே நாங்கள் டியூஷன் எடுப்போம் எனச் சொல்லி பரியாசம் பண்ணும் சகோதரரே! பெரேயா பட்டண விசுவாசிகள், பவுல் சொன்னதை ஏற்றுக்கொண்டதோடு நில்லாமல், அவர் சொன்னபடிதான் வேதாகமத்தில் இருக்கிறதா என வேதவாக்கியங்களை ஆராய்ந்தும் பார்த்ததாக அப்போஸ்தலர் 17:11 கூறுகிறது.

ஆனால் நீங்களோ, நாங்கள் வேதத்தை ஆராய்ந்து பார்ப்பதை பரியாசம் பண்ணுகிறீர்கள். “நானும் கற்க மாட்டேன்; கற்பவர்களையும் பரியாசம்தான் பண்ணுவேன்” எனும் எண்ணம்தான் உங்களிடம் மேலோங்கியுள்ளது.

உங்களைப் போன்றோருக்கு பாரம்பரிய கருத்துதான் முக்கியமேயொழிய வேதாகம உண்மை முக்கியமல்ல.

josephsneha · Veteran Member

இயேசுவை வணங்க்குவதாலும், தேவனுடைய குமாரன் அவர், நமது பாவங்க்களுக்காக மரித்தார், குற்றமில்லாத தனது ரத்தத்தை கல்வாரியில் ஊற்றினார், பாவ பரிகார பலியான அவரது ரத்தத்தால் கழுவப்பட்டாலேயன்றி மீட்பு இல்லை. இதை விசுவாசிப்பதால் நரகமே மிஞ்சினாலும் எனக்கு கவலையில்லை. அதுபோக திரித்துவமாகிய தேவன், பிதா, குமாரன் மற்றும் பரிசுத்தாவி என்ற மூன்று ஆள்தத்துவமுடனேயே இருக்கிறார் என்பது இயேசுவின் யோர்தான் ஞானஸ் நானத்திலேயே தெளிவாக விளங்குகிறது.

உங்களை பொறுத்தவரை திரித்துவதேவனை அறிக்கை செய்வது பாவமா? வேதத்தில் திரித்துவம் என்ற வார்த்தை இல்லை என்பதை தவிர வேறு பல நிகழ்வுகளில் பிதா, குமாரன், ஆவியானவர் வெளிப்படுத்தப்பட்டுள்ளனரே.

josephsneha · Veteran Member

வேதத்தை ஆராய்கிறோம் ஆராய்கிறோம் என்று சொல்லி கிறிஸ்துவின் இறை தன்மையை மறுதலிக்கும் மிகப்பெரிய உண்மை (!) யை தானே கண்டுபிடித்திருப்பதாக நினைக்கிறீர்கள்.

anbu57 · Militant

josephsneha wrote:
//எனது விவாதத்தை இதற்கு மேல் தொடர வேண்டாம் என நினைக்கிறேன். வேறு பொதுவான விஷயங்கள் இருந்தால் பேசுவோம்.//

//இயேசுவை வணங்குவதாலும், தேவனுடைய குமாரன் அவர், நமது பாவங்களுக்காக மரித்தார், குற்றமில்லாத தனது ரத்தத்தை கல்வாரியில் ஊற்றினார், பாவ பரிகார பலியான அவரது ரத்தத்தால் கழுவப்பட்டாலேயன்றி மீட்பு இல்லை. இதை விசுவாசிப்பதால் நரகமே மிஞ்சினாலும் எனக்கு கவலையில்லை.//

முந்தின பதிவில் “விவாதத்தை தொடரவேண்டாம், வேறு பொதுவான விஷயங்கள் இருந்தால் பேசுவோம்” எனச் சொல்லிவிட்டு, அடுத்த பதிவிலேயே விவாதத்தை வைத்துள்ளீர்கள். நான் விவாதிக்கத் தயார்தான்; ஆனால் இப்படி மாறி மாறி பேசும் நீங்கள் இறுதிவரை நிற்பீர்களா என்ற ஐயத்துடனேயே விவாதிக்க வேண்டும், அவ்வளவுதான்.

விவாதத்தைத் தொடங்குவதற்கு முன்னமேயே முடிவை நோக்கிச் செல்கிறீர்கள். இத்திரியின் முதல் பதிவில் நான் கேட்டுக்கொண்டதை உங்களுக்கு நினைவூட்டுகிறேன்.

//திரித்துவம் என்பது வேதாகமத்தில் இல்லாத வார்த்தை.
சகோ.கொல்வின் மற்றும் சகோ.ஜோசப்ஸ்னேகா இருவரும் முதலாவது திரித்துவக் கொள்கைகள் மற்றும் அவற்றிற்கான வசன ஆதாரங்களை எடுத்துவைக்கும்படி வேண்டுகிறேன்.//

வேதத்தில் இல்லாத வார்த்தையான திரித்துவத்தைச் சொல்கிற நீங்கள், திரித்துவம் என்றால் என்ன, அதன் கொள்கைகள் என்னென்ன என்பதைச் சொல்வது அவசியமல்லவா? அதன்பின் தானே அதை நான் நம்புவதா வேண்டாமா என்பதைச் சொல்லமுடியும்? திரித்துவ விஷயத்தில் என்னை ஒரு குழந்தையாகப் பாவித்து, அதன் கோட்பாடுகளைக் கூறும்படி வேண்டினேன். நீங்களோ விவாதிக்க தயாரில்லை எனச் சொல்லிவிட்டு, தற்போது ஒவ்வொன்றாகச் சொல்லி வருகிறீர்கள்.

தமிழ் கிறிஸ்தவ தளத்தில் கட்டுக்கதைகளையும் பாரம்பரியங்களையும் கூறி பிறரை மட்டுப்படுத்துகிற பிரகாரம் இங்கும் செய்யவேண்டாம். எதுவானாலும் வசன ஆதாரத்தோடு சொல்லுங்கள்; என்னால் முடிந்த பதிலைத் தருகிறேன்.

வேதத்தில் இல்லாத ஒன்றைச் செய்கிற நீங்களே அதினிமித்தம் நரகம் போனாலும் கவலையில்லை எனச் சொல்லும்போது, வேதத்தில் இருக்கிறதைச் செய்கிற நான் அதினிமித்தம் நரகம் போவதற்குக் கவலைப்படுவேன் என நினைக்கிறீர்களா?

நீங்கள் என்ன நினைத்தாலும் சரி, வேதத்தில் இருக்கிறதைச் செய்பவர்களுக்கு நிச்சயம் நித்தியஜீவன் உண்டு என்பதை நான் விசுவாசிக்கிறேன்.

உங்களைப் போன்ற திரித்துவவாதிகளில் பலரும், நான் நரகம் போனாலும் கவலையில்லை எனும் வாசகத்தைச் சொல்கின்றனர். இந்த வாசகத்திற்கும் நம் விவாதத்திற்கும் என்ன சம்பந்தம்? யோபுவின் நண்பர்களைப் போல நிதானமின்றி விவாதம் செய்யாதீர்கள்.

josephsneha wrote:
//இயேசுவை வணங்குவதாலும், தேவனுடைய குமாரன் அவர், நமது பாவங்களுக்காக மரித்தார், குற்றமில்லாத தனது ரத்தத்தை கல்வாரியில் ஊற்றினார், பாவ பரிகார பலியான அவரது ரத்தத்தால் கழுவப்பட்டாலேயன்றி மீட்பு இல்லை.//

உங்களது இந்த கூற்றின்மேல் என் விவாதத்தை வைக்கிறேன்.

இயேசு தேவனுடைய குமாரன், நம் பாவங்களுக்காக மரித்தார், குற்றமில்லாத தனது ரத்தத்தை கல்வாரியில் ஊற்றினார், பாவ பரிகார பலியான அவரது ரத்தத்தால் கழுவப்பட்டாலேயன்றி மீட்பு இல்லை எனும் இவ்வாசகங்கள் அனைத்திற்கும் வசன ஆதாரங்கள் உண்டு, எனவே அவை எல்லாவற்றையும் நான் விசுவாசிக்கிறேன்.

இயேசுவை வணங்குதல் என்பதை மட்டுமே நான் விசுவாசிக்கவில்லை. அந்த வாசகத்திற்கு வசனஆதாரம் இருப்பதாக எனக்குத் தெரியவில்லை. உங்களுக்குத் தெரிந்தால் சொல்லுங்கள். மொட்டையாக ஒரு வாசகத்தைச் சொல்வதென்றால், அதை உங்கள் அபிமான தமிழ் கிறிஸ்தவ தளத்தில் வைத்துக்கொள்ளுங்கள்.

இத்தளத்தின் நோக்கம், இத்தளத்திற்கு வருவோரை நித்திய ஜீவனுக்கு வழிநடத்துவதே. இத்தளத்தின் நோக்கத்திற்கு பங்கம் உண்டாக்குவதைப் போல், “இதைச் செய்தால் நான் நரகம் போனாலும் கவலையில்லை” என்கிறீர்கள். இத்தளத்தின் நோக்கத்திற்கு பங்கம் உண்டாக்குகிற அம்மாதிரி வாசகத்தை இனிமேல் பதிக்க வேண்டாமென வேண்டுகிறேன்.

இயேசுவின் ஒரு வசனத்தை உங்களுக்கு நினைவூட்டுகிறேன்.

மத்தேயு 16:26 மனுஷன் உலகம் முழுவதையும் ஆதாயப்படுத்திக்கொண்டாலும், தன் ஜீவனை நஷ்டப்படுத்தினால் அவனுக்கு லாபம் என்ன? மனுஷன் தன் ஜீவனுக்கு ஈடாக என்னத்தைக் கொடுப்பான்?

இப்படி இயேசு சொன்னதையே மதிக்காமல், “என் ஜீவனை நஷ்டப்படுத்தினாலும் பரவாயில்லை, அதற்கு ஈடாக இயேசுவை வணங்குதல் மட்டும் போதும்” என உங்களைப் போல் சொல்கிற யாராயிருந்தாலும் அவர்களுக்காக நானும் கவலைப்படப்போவதில்லை. ஆகிலும் உங்கள் வாசகம் சிலருக்கு இடறலாக ஆகிவிடக்கூடாது என்பதால்தான் அம்மாதிரி வாசகங்களைத் தவிர்க்கும்படி வேண்டினேன்.

இயேசுவை வணங்குதல் என்பதற்கு வசன ஆதாரம் இருந்தால் சொல்லுங்கள். இது சம்பந்தமாக எனக்குத் தெரிந்த வசனம் ஒன்றை வைக்கிறேன்; அதற்கான உங்கள் விளக்கத்தைத் தரும்படி வேண்டுகிறேன்.

மத்தேயு 4:10 அப்பாலே போ சாத்தானே; உன் தேவனாகிய கர்த்தரைப் பணிந்துகொண்டு, அவர் ஒருவருக்கே ஆராதனை செய்வாயாக என்று எழுதியிருக்கிறதே.

இவ்வசனம் இயேசு நேரடியாக தமது வாயால் சொன்னது. இதில் “ஒருவருக்கே” என இயேசு குறிப்பிடுகிற நபர் யார்? தம்மைத் தாமே அப்படிச் சொல்கிறாரா? பதில் சொல்லுங்கள்.

josephsneha wrote:
//வேதத்தை ஆராய்கிறோம் ஆராய்கிறோம் என்று சொல்லி கிறிஸ்துவின் இறை தன்மையை மறுதலிக்கும் மிகப்பெரிய உண்மை (!) யை தானே கண்டுபிடித்திருப்பதாக நினைக்கிறீர்கள்.//

இம்மாதிரி உப்புச்சப்பு இல்லாத விமர்சனமெல்லாம் இப்போது தேவையில்லை. உங்களால் முடிந்தால் வசன ஆதாரத்தோடு என்னோடு விவாதியுங்கள். இறுதியில் ஒரு முடிவுக்கு வந்த பிறகு இம்மாதிரி விமர்னங்களை வைத்துக்கொள்ளலாம்.

josephsneha wrote:
//திரித்துவமாகிய தேவன், பிதா, குமாரன் மற்றும் பரிசுத்தாவி என்ற மூன்று ஆள்தத்துவமுடனேயே இருக்கிறார் என்பது இயேசுவின் யோர்தான் ஞானஸ் நானத்திலேயே தெளிவாக விளங்குகிறது.//

யோர்தான் ஞானஸ்நானத்தின்போது பிதா, குமாரன், பரிசுத்தஆவி மட்டுமா இருந்தனர்? யோவானும்தான் இருந்தார்; அவருங்கூட ஒரு தேவன் தான். என்ன ஆச்சரியமாக உள்ளதா? பின்வரும் வசனங்களைப் படியுங்கள்.

சங்கீதம் 82:6 நீங்கள் தேவர்கள் என்றும், நீங்களெல்லாரும் உன்னதமானவரின் மக்கள் என்றும் நான் சொல்லியிருந்தேன்.

யோவான் 10:35 தேவவசனத்தைப் பெற்றுக்கொண்டவர்களைத் தேவர்கள் என்று அவர் சொல்லியிருக்க, வேதவாக்கியமும் தவறாததாயிருக்க, ...

மத்தேயு 11:9-11 எதைப் பார்க்கப்போனீர்கள்? தீர்க்கதரிசியையோ? ஆம், தீர்க்கதரிசியைப்பார்க்கிலும் மேன்மையுள்ளவனையே என்று உங்களுக்குச் சொல்லுகிறேன். அதெப்படியெனில்: இதோ, நான் என் தூதனை உமக்கு முன்பாக அனுப்புகிறேன்; அவன் உமக்கு முன்னே போய், உமது வழியை ஆயத்தம்பண்ணுவான் என்று எழுதிய வாக்கியத்தால் குறிக்கப்பட்டவன் இவன்தான். ஸ்திரீகளிடத்திலே பிறந்தவர்களில் யோவான்ஸ்நானனைப்பார்க்கிலும் பெரியவன் ஒருவனும் எழும்பினதில்லை; ...

தேவவசனத்தைப் பெற்று அறிவித்த தீர்க்கதரிசிகள் எல்லாரிலும் பெரியவரான யோவானும் ஒரு தேவனே.

ஆக, யோர்தான் ஞானஸ்நானத்தின்போது, பிதா, குமாரன், பரிசுத்தஆவி, யோவான் எனும் 4 தேவர்கள் இருந்துள்ளனர். அப்படியானால் திரித்துவம் என்பது எப்படி சரியாகும்?

நீங்கள் கூறுகிற திரித்துவத்தில் ஒருவரான பரிசுத்தஆவி ஒரு தேவனா ஆள்த்தத்துவமுள்ளவரா எனும் கேள்வி உள்ளது. இக்கேள்விக்கு வசன ஆதாரத்துடன் பதில் தாருங்கள்.

எச்சரிக்கை:

யோவானும் ஒரு தேவனே என மேலே நான் எழுதியுள்ளதை தனியாக எடுத்துப்போட்டு, “இவன் எத்தனை தேவதூஷணம் செய்கிறான் பாருங்கள்” என சில்சாம் தனது தளத்தில் சொல்லக்கூடும். எனது கூற்றுக்கு பின்னணியான வசனங்களை எல்லாம் விட்டுவிட்டு, ஜனங்களை என் மீது வெறுப்பு கொள்ளச் செய்யும் ஒரு பகுதியை மட்டும் எடுத்துப்போட்டு வார்த்தை விளையாட்டு விளையாடுவதில் அவர் வல்லவர். “இன்னும் எத்தனை காலம்தான் ஏமாற்றுவார் இந்த நாட்டிலே, இணைய தளத்திலே, இந்த சில்சாம்?”

josephsneha · Veteran Member

josephsneha

Member

Status: Online

Posts: 13

Date: 12h, 13m ago

Reply Quote More

திரித்துவத்தை வேதத்தில் சொல்லப்படவில்லை ஆதலால் அதை நாங்க்கள் நம்புவதில்லை என்கிறீர்கள், சரி.

எனது நம்பிக்கை திரித்துவத்தை முழுவதுமாக ஏற்றுக்கொள்வதாகும். உங்கள் அளவுக்கு வாதம் செய்ய நான் வேதத்தை முற்றும் கற்றறிந்தவனல்ல. ஆனால் வேதத்தில் ஆங்காங்கே காண்ப்படும் நிகழ்வுகள் மூலம் திரித்துவத்தை அறிந்துகொள்ளலாம், உதாரணமாக ஏசுவின் ஞானஸ்னானம். அப்போது வானத்தில் இருந்து ஒலித்த குரல், இயேசுவின் மேல் இறங்கிய ஆவியானவர் (புறா வடிவில்). இந்த நிகழ்வில் பிதாவாகிய தேவன், குமாரனாகிய கிறிஸ்து, அவர் மேல் இறங்க்கிய ஆவியானவர் என மூன்று தன்மையுள்ள தேவனை காணலாம்.

அதுபோக பலமுறை ஐந்தாகமங்களில் வரும் நாம் எனும் பதம், குறிப்பாக எதேன் தோட்டத்து கனியை ஏவாளும் ஆதாமும் புசித்த போது தேவன் மனிதனை "நம்மை போல் ஆனான்" என்கிறார், நம்மை என ஒரே தன்மையுடைய தேவன் ஏன் அழைக்கவேண்டும்?

சவுல், தோமா போன்ற உதாரணங்களை நான் கூறியதற்கு காரணம், நீங்கள் ஆவியானவரின் செயல்பாட்டையும், இயேசுவின் இறை தன்மையையும் ஏற்கவில்லை என்ற ஐயத்தினால் தான், தோமா இயேசுவை தேவனே என ஏன் விளிக்கவேண்டும்? சவுல் விடயத்தில் தேவனுடைய ஆவி வேறு, பரிசுத்த ஆவி வேறு என நீங்கள் எண்ணுகிறீர்களா?

எனது விசுவாசம் மிகவும் எளியதாகும் தேவனாகிய கர்த்தர், குமாரனாகிய கிறிஸ்து, பரிசுத்த ஆவியானவர் மூவரும் ஆள்தத்துவமுடையவர்கள் என நம்புவதாகும். திரித்துவம் என்ற வார்த்தை பைபிளில் இல்லை ஒத்துக்கொள்கிறேன், ஆனால் பைபிளில் உள்ள நிகழ்வுகளிலும் வசனங்க்களிலும் திரியேக கடவுள் உறுதிப்படுத்தப்படுகிறாரே.

ஐயா, எஸ்தர் புத்தகத்தில் கூட கர்த்தரை பற்றி ஒரு வார்த்தை கூட இல்லை ஆனால் யூதரை காப்பாற்ற அவர் யாருக்கும் புலனாகாத வகையில் செயல்படுவதை காண்கிறோமே. இல்லை இல்லை எஸ்தர் புத்தகத்தில் கர்த்தரை பற்றி ஒரு வார்த்தை கூட இல்லை என அப்புத்தகத்தை ஒதுக்கி வைத்துள்ளீர்களா?

கர்த்தராகிய தேவன்,குமாரனாகிய கடவுள், பரிசுத்த ஆவியாகிய கடவுள், இவர்களின் முழு தன்மையும் செயல்பாடுகளையும், நமக்கு இருக்கும் அறிவை கொண்டு முழுமையாக கடைத்தேற முடியாது, இது எறும்பு கம்ப்யூட்டர் சயின்ஸ் படிக்க நினைப்பது போலாகும்.

இது குறித்து உங்க்களிடம் வாதம் செய்யும் அளவுக்கு நான் ஒரு முழு நேர ஊழியன் அல்ல, மேலும் உங்களது தளத்தில் விஜய் போன்றோர் நான் சொல்ல நினைத்ததை விட அதிகமாக விவாதித்திருக்கின்றனர். நான் அதற்கும் மே வாதம் செய்யும் அளவுக்கு தேறினவன் அல்ல. எனது விவாதத்தை இதற்கு மேல் தொடர வேண்டாம் என நினைக்கிறேன். வேறு பொதுவான விஷயங்கள் இருந்தால் பேசுவோ

anbu57

Senior Member

Posts: 418

Date: 11h, 29m ago

Reply Quote Printer Friendly

சகோ.ஜோசப்ஸ்னேகா அவர்களே! மற்றவர்கள் எப்படியோ அறியேன், ஆனால் நான் வேதத்தை முழுவதுமாக கற்றதாக நினைக்கவில்லை. இன்னமும் நான் வேதத்தைக் கற்றுக்கொண்டுதானிருக்கிறேன்.

ஆனால் பாரம்பரிய கொள்கைகள் அனைத்தையும் மூட்டை கட்டிவைத்துவிட்டு, வேதத்தைப் புதிதாகக் கற்கிறேன். இப்படி கற்கும்போது பிறரது கருத்துக்கள் எதையும் புறக்கணிக்காமல் எல்லாவற்றையும் சோதித்து அறிகிறேன், அவ்வளவே.

திரித்துவம் என்றால் என்ன, அதன் கொள்கைகள் என்ன என்பது பற்றி நீங்கள் எதுவும் சொல்லவில்லை. மேலும், திரித்துவம் பற்றி நீங்கள் விவாதிக்கவும் விரும்பவில்லை. எனவே நீங்கள் கேட்டுக்கொண்டபடி திரித்துவம் பற்றி நாம் விவாதிக்காமல், பிற விஷயங்களில் கவனத்தைச் செலுத்துவோம்.

சகோ.கொல்வின் அவர்களே! திரித்துவம் பற்றிய உங்கள் கருத்தைச் சொல்லுங்கள். ஒருவேளை நீங்களும் ஜோசப்ஸ்னேகா போல திரித்துவம் பற்றி விவாதிக்க விரும்பவில்லையெனில் அதைத் தாராளமாகக் கூறலாம்.

உங்கள் பதிலை நீங்கள் சொல்லிவிட்டால், அதைத் தொடர்ந்து பிற அன்பர்கள் தங்கள் கருத்தைச் சொல்ல ஏதுவாகும்.

__________________

பூரண சற்குணத்தின் கட்டாகிய அன்பைத் தரித்துக்கொள்ளுங்கள்.

anbu57

Senior Member

Posts: 418

Date: 10h, 55m ago

Reply Quote Printer Friendly

josephsneha wrote:

//உங்களது தளத்தில் விஜய் போன்றோர் நான் சொல்ல நினைத்ததை விட அதிகமாக விவாதித்திருக்கின்றனர்.//

இது ஒரு தவறான தகவல் சகோதரரே! எனது தளத்தில் விஜய் ஓர் உறுப்பினராகக்கூட இல்லை. எனவே அவர் இத்தளத்தில் எதுவும் சொல்ல வாய்ப்பும் இல்லை.

josephsneha wrote:

//உங்கள் அளவுக்கு வாதம் செய்ய நான் வேதத்தை முற்றும் கற்றறிந்தவனல்ல.//

இப்போது இப்படிச் சொல்கிற நீங்கள், தமிழ் கிறிஸ்தவ தளத்தில் இப்படியும் சொல்லியுள்ளீர்கள்.

//2000 ஆண்டு கிறிஸ்தவ வரலாற்றில் எத்தனையோ தியாகிகள், பக்தர்கள், பரிசுத்தவான்கள் இயேசுவை அறிக்கையிட்டு கடந்து சென்றிருக்கிறார்கள். அவர்களுக்கெல்லாம் கிடைக்காத தெளிவு இவர்களுக்கு கிடைத்துவிட்டதாக்கும்.//

2000 ஆண்டாக தியாகிகளும் பக்தர்களும் பரிசுத்தவான்களும் சொன்னதை ஏற்காமல் வேதத்தை ஆராய்கிற எங்களை பரியாசம்பண்ணுகிற நீங்கள், உங்கள் பாரம்பரிய நம்பிக்கையில்தான் இருப்பீர்கள்.

பவுலுக்கே நாங்கள் டியூஷன் எடுப்போம் எனச் சொல்லி பரியாசம் பண்ணும் சகோதரரே! பெரேயா பட்டண விசுவாசிகள், பவுல் சொன்னதை ஏற்றுக்கொண்டதோடு நில்லாமல், அவர் சொன்னபடிதான் வேதாகமத்தில் இருக்கிறதா என வேதவாக்கியங்களை ஆராய்ந்தும் பார்த்ததாக அப்போஸ்தலர் 17:11 கூறுகிறது.

ஆனால் நீங்களோ, நாங்கள் வேதத்தை ஆராய்ந்து பார்ப்பதை பரியாசம் பண்ணுகிறீர்கள். “நானும் கற்க மாட்டேன்; கற்பவர்களையும் பரியாசம்தான் பண்ணுவேன்” எனும் எண்ணம்தான் உங்களிடம் மேலோங்கியுள்ளது.

உங்களைப் போன்றோருக்கு பாரம்பரிய கருத்துதான் முக்கியமேயொழிய வேதாகம உண்மை முக்கியமல்ல.

__________________//

மேற்கண்ட பதிவுகளில் நான் இது தொடர்பான விவாதத்தை நிறைவு செய்து கொள்கிறேன் என்றேன், நீங்களும் அதற்கு ஒத்துக்கொண்டீர்கள், அதன் பின் எனது கருத்துக்களுக்கு நீங்கள் பின்னூட்டம் இட்டதால் தான் நான் தொடர நேர்ந்தது, இதில் மாறி மாறி பேசுகிறேன் என என்னை குறை சொல்கிறீர்கள் சரி பரவாயில்லை.

திரித்துவம் இல்லை என்று கூறி பரிசுத்த ஆவியை மறுதலிக்கிறீர்கள், இயேசுவை தொழத்தக்க தெய்வம் அல்ல என சொல்லி அவரையும் முக்கியமற்றவராக கருதுகிறீர்கள், கடைசியில் முஸ்லீம்களுக்கும் உங்களுக்கும் என்ன பெரிய வித்தியாசம் இருக்கிறது என எண்ண தோன்றுகிறது.

"6 அவர் தேவனுடைய ரூபமாயிருந்தும், தேவனுக்குச் சமமாயிருப்பதைக் கொள்ளையாடின பொருளாக எண்ணாமல்,

7 தம்மைத்தாமே வெறுமையாக்கி, அடிமையின் ரூபமெடுத்து, மனுஷர் சாயலானார்.

8 அவர் மனுஷரூபமாய்க் காணப்பட்டு, மரணபரியந்தம், அதாவது சிலுவையின் மரணபரியந்தமும் கீழ்ப்படிந்தவராகி, தம்மைத்தாமே தாழ்த்தினார்.

9 ஆதலால் தேவன் எல்லாவற்றிற்கும் மேலாக அவரை உயர்த்தி,

10 இயேசுவின் நாமத்தில் வானோர் பூதலத்தோர் பூமியின் கீழானோருடைய முழங்கால் யாவும் முடங்கும்படிக்கும்,

11 பிதாவாகிய தேவனுக்கு மகிமையாக இயேசுகிறிஸ்து கர்த்தரென்று நாவுகள் யாவும் அறிக்கைபண்ணும்படிக்கும், எல்லா நாமத்திற்கும் மேலான நாமத்தை அவருக்குத் தந்தருளினார்."

இதில் 10,11 ம் வசனத்துக்கு நீங்கள் என்ன விளக்கம் கொடுத்தாலும் நீங்கள் தவறாக புரிந்து கொண்டதாக தான் இருக்கும்.

தோமாவும் இயேசுவை என் ஆண்டவரே என் தேவனே என அழைத்தாரே, தொழத்தக்க தெய்வமாக அவரை கருதியதால் தானே

உதாரணத்துக்கு

அந்த காலட்தில் பல அரசவைகளில் அரசருக்கு அருகிலேயே இளவரசருக்கு அரியாசனம் இருக்கும் அப்போது அரசவைக்கு வருபவர்கள் தலை தாழ்த்தி அல்லது மண்டியிட்டு வணக்கம் தெரிவிப்பர். உங்கள் வாதப்படி பார்த்தால், அரசவையில் வணக்கம் வைத்துவிட்டு, பக்கத்தில் இருக்கும் இளவரசரை பார்த்து, யோவ், நான் அரசரான உங்கப்பாவுக்கு தான் வணக்கம் வச்சேன், உமக்கு இல்லை, பெரிசா ஒண்ணும் நீன் நினைச்சுக்கிட வேண்டாம் என சொல்வது போல் தான் உள்ளது.

anbu57 · Militant

josephsneha wrote:
//மேற்கண்ட பதிவுகளில் நான் இது தொடர்பான விவாதத்தை நிறைவு செய்து கொள்கிறேன் என்றேன், நீங்களும் அதற்கு ஒத்துக்கொண்டீர்கள், அதன் பின் எனது கருத்துக்களுக்கு நீங்கள் பின்னூட்டம் இட்டதால் தான் நான் தொடர நேர்ந்தது, இதில் மாறி மாறி பேசுகிறேன் என என்னை குறை சொல்கிறீர்கள் சரி பரவாயில்லை.//

அன்பான சகோதரரே! திரித்துவம் சம்பந்தமான உங்களது சில கருத்துக்களைச் சொல்லிவிட்டுத்தான் (யோர்தான் ஞானஸ்நானம், நம்மைப் போல் என தேவன் சொன்னது, எஸ்தர் புத்தக விவகாரம், எறும்பு கம்ப்யூட்டர் உதாரணம்) விவாதத்தை நிறைவு செய்கிறேன் என நீங்கள் கூறினீர்கள். எனவே நானுங்கூட உங்கள் கருத்துக்களுக்கு பதிலைச் சொல்லிவிட்டு விவாதத்தை நிறைவுசெய்ய எனக்கு உரிமையுண்டு. ஆகிலும் நான் அந்த உரிமையை எடுக்காமலேயே உங்கள் விருப்பப்படி விவாதத்தை நிறைவு செய்தேன்.

ஆகிலும் இத்தளத்தில் விஜயுடன் நான் விவாதித்ததாக ஒரு தவறான தகவலை நீங்கள் சொல்லியிருந்ததால் அதைக் குறித்த எனது மறுப்பைத் தெரிவித்தேன். அத்தோடு, TCS-லுள்ள உங்கள் ஒரு பதிவின் கூற்றும் இத்திரியில் உங்கள் பதிவின் கூற்றும் முரண்பட்டதாக இருந்ததால், அந்த முரண்பாடை மட்டும் எடுத்துக்காட்டி, அதைக் குறித்த என் விமர்சனத்தையும் கூறினேன். அப்பதிவை நன்றாகப் படித்துப் பாருங்கள், திரித்துவம் சம்பந்தமாக இத்திரியில் நீங்கள் தெரிவித்த எந்தக் கருத்துக்கும் நான் அதில் பதில் தரவில்லை.

ஒருபுறம் வேதத்தை முற்றும் கற்கவில்லை எனச் சொல்லும் நீங்கள், மறுபுறம் நான் வேதத்தை ஆராய்ந்து எழுதினதை பரியாசம் செய்துள்ளீர்கள். வேதத்தை முற்றும் கல்லாதவரெனில், மற்றவர்கள் சொல்வதை அமைதலோடு கேட்டு ஆய்வு செய்யவேண்டும். அதைவிடுத்து, ஏதோ முற்றும் அறிந்தவர் போல எனது கருத்தைப் பரியாசம் செய்வது தகுமா? நிச்சயம் தகாது. அப்படி நீங்கள் பரியாசம் செய்ததற்குக் காரணம், உங்கள் மனதில் பதிந்துவிட்ட பாரம்பரியக் கருத்தின் பாதிப்பே.

எனவேதான் அதை விமர்சித்து எழுதினேன். மற்றபடி திரித்துவம் சம்பந்தமாக நீங்கள் எழுதின எதைக் குறித்தும் நான் விவாதிக்கவில்லை என்பதைக் கவனிக்கவும். மீண்டும் எனது பதிவைக் கவனமாகப் படியுங்கள்.

//josephsneha wrote:
//உங்கள் அளவுக்கு வாதம் செய்ய நான் வேதத்தை முற்றும் கற்றறிந்தவனல்ல.//

இப்போது இப்படிச் சொல்கிற நீங்கள், தமிழ் கிறிஸ்தவ தளத்தில் இப்படியும் சொல்லியுள்ளீர்கள்.

//2000 ஆண்டு கிறிஸ்தவ வரலாற்றில் எத்தனையோ தியாகிகள், பக்தர்கள், பரிசுத்தவான்கள் இயேசுவை அறிக்கையிட்டு கடந்து சென்றிருக்கிறார்கள். அவர்களுக்கெல்லாம் கிடைக்காத தெளிவு இவர்களுக்கு கிடைத்துவிட்டதாக்கும்.//

2000 ஆண்டாக தியாகிகளும் பக்தர்களும் பரிசுத்தவான்களும் சொன்னதை ஏற்காமல் வேதத்தை ஆராய்கிற எங்களை பரியாசம்பண்ணுகிற நீங்கள், உங்கள் பாரம்பரிய நம்பிக்கையில்தான் இருப்பீர்கள்.

பவுலுக்கே நாங்கள் டியூஷன் எடுப்போம் எனச் சொல்லி பரியாசம் பண்ணும் சகோதரரே! பெரேயா பட்டண விசுவாசிகள், பவுல் சொன்னதை ஏற்றுக்கொண்டதோடு நில்லாமல், அவர் சொன்னபடிதான் வேதாகமத்தில் இருக்கிறதா என வேதவாக்கியங்களை ஆராய்ந்தும் பார்த்ததாக அப்போஸ்தலர் 17:11 கூறுகிறது.

ஆனால் நீங்களோ, நாங்கள் வேதத்தை ஆராய்ந்து பார்ப்பதை பரியாசம் பண்ணுகிறீர்கள். “நானும் கற்க மாட்டேன்; கற்பவர்களையும் பரியாசம்தான் பண்ணுவேன்” எனும் எண்ணம்தான் உங்களிடம் மேலோங்கியுள்ளது.

உங்களைப் போன்றோருக்கு பாரம்பரிய கருத்துதான் முக்கியமேயொழிய வேதாகம உண்மை முக்கியமல்ல.//

எனது இப்பதிவு, முழுக்க முழுக்க உங்கள் TCS பதிவிலுள்ள பரியாசத்திற்கேயன்றி, இத்திரியில் நீங்கள் கூறின கருத்துக்களுக்காக அல்ல.

josephsneha wrote:
//மேற்கண்ட பதிவுகளில் நான் இது தொடர்பான விவாதத்தை நிறைவு செய்து கொள்கிறேன் என்றேன், நீங்களும் அதற்கு ஒத்துக்கொண்டீர்கள், அதன் பின் எனது கருத்துக்களுக்கு நீங்கள் பின்னூட்டம் இட்டதால் தான் நான் தொடர நேர்ந்தது, இதில் மாறி மாறி பேசுகிறேன் என என்னை குறை சொல்கிறீர்கள் சரி பரவாயில்லை.

திரித்துவம் இல்லை என்று கூறி பரிசுத்த ஆவியை மறுதலிக்கிறீர்கள், இயேசுவை தொழத்தக்க தெய்வம் அல்ல என சொல்லி அவரையும் முக்கியமற்றவராக கருதுகிறீர்கள், கடைசியில் முஸ்லீம்களுக்கும் உங்களுக்கும் என்ன பெரிய வித்தியாசம் இருக்கிறது என எண்ண தோன்றுகிறது.
"6 அவர் தேவனுடைய ரூபமாயிருந்தும், தேவனுக்குச் சமமாயிருப்பதைக் கொள்ளையாடின பொருளாக எண்ணாமல்,

7 தம்மைத்தாமே வெறுமையாக்கி, அடிமையின் ரூபமெடுத்து, மனுஷர் சாயலானார்.

8 அவர் மனுஷரூபமாய்க் காணப்பட்டு, மரணபரியந்தம், அதாவது சிலுவையின் மரணபரியந்தமும் கீழ்ப்படிந்தவராகி, தம்மைத்தாமே தாழ்த்தினார்.

9 ஆதலால் தேவன் எல்லாவற்றிற்கும் மேலாக அவரை உயர்த்தி,

10 இயேசுவின் நாமத்தில் வானோர் பூதலத்தோர் பூமியின் கீழானோருடைய முழங்கால் யாவும் முடங்கும்படிக்கும்,

11 பிதாவாகிய தேவனுக்கு மகிமையாக இயேசுகிறிஸ்து கர்த்தரென்று நாவுகள் யாவும் அறிக்கைபண்ணும்படிக்கும், எல்லா நாமத்திற்கும் மேலான நாமத்தை அவருக்குத் தந்தருளினார்."

இதில் 10,11 ம் வசனத்துக்கு நீங்கள் என்ன விளக்கம் கொடுத்தாலும் நீங்கள் தவறாக புரிந்து கொண்டதாக தான் இருக்கும்.

தோமாவும் இயேசுவை என் ஆண்டவரே என் தேவனே என அழைத்தாரே, தொழத்தக்க தெய்வமாக அவரை கருதியதால் தானே

உதாரணத்துக்கு
அந்த காலட்தில் பல அரசவைகளில் அரசருக்கு அருகிலேயே இளவரசருக்கு அரியாசனம் இருக்கும் அப்போது அரசவைக்கு வருபவர்கள் தலை தாழ்த்தி அல்லது மண்டியிட்டு வணக்கம் தெரிவிப்பர். உங்கள் வாதப்படி பார்த்தால், அரசவையில் வணக்கம் வைத்துவிட்டு, பக்கத்தில் இருக்கும் இளவரசரை பார்த்து, யோவ், நான் அரசரான உங்கப்பாவுக்கு தான் வணக்கம் வச்சேன், உமக்கு இல்லை, பெரிசா ஒண்ணும் நீன் நினைச்சுக்கிட வேண்டாம் என சொல்வது போல் தான் உள்ளது.//

இப்பதிவுக்கு நான் பதில் சொல்வதா வேண்டாமா என்பதைத் தெரிவியுங்கள். அதன் பின் நான் பதில் சொல்கிறேன்.

உங்கள் கவனத்திற்கு ஒரு விஷயம்:

ஒரு விஷயத்தில் விவாதம் வேண்டாம் எனச் சொல்பவர்கள், அடுத்தவர் என்னதான் சொல்லி விவாதத்திற்கு இழுத்தாலும் அமைதி காக்க வேண்டும். ஆனால் நீங்களோ, திரித்துவ விஷயத்திற்கு சம்பந்தமில்லாத வேறொன்றை நான் கூறினால்கூட, திரித்துவத்திற்கு சம்பந்தமான கருத்துக்களையே பதித்து திரித்துவ விவாதத்தை வளர்க்கிறீர்கள்.

John · Member

//"திரித்துவம் என்பது வேதாகமத்தில் இல்லாத வார்த்தை. ஆயினும் நம் தேவனுக்கு “திரித்துவ தேவன்” எனும் பட்டப் பெயரைக் கொடுத்து, திரித்துவம் எனும் கோட்பாட்டை நம் சபைகள் கூறிவருகின்றன."//
வேதத்தில் "தாத்தா" என்ற வார்த்தை கிடையாது ஆனாலும் சாலமோனுடைய தாத்தா ஈசாய் என்பதை நீங்கள் மறுக்க மாட்டர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.

கீழ் கண்ட வசனங்களில் இருந்து துவக்குவோம்

வெளி 5:8-9. அந்தப் புஸ்தகத்தை அவர் வாங்கினபோது, அந்த நான்கு ஜீவன்களும், இருபத்துநான்கு மூப்பர்களும் தங்கள் தங்கள் சுரமண்டலங்களையும், பரிசுத்தவான்களுடைய ஜெபங்களாகிய தூபவர்க்கத்தால் நிறைந்த பொற்கலசங்களையும் பிடித்துக்கொண்டு, ஆட்டுக்குட்டியானவருக்குமுன்பாக வணக்கமாய் விழுந்து:தேவரீர் புஸ்தகத்தை வாங்கவும் அதின் முத்திரைகளை உடைக்கவும் பாத்திரராயிருக்கிறீர்

யோவானின் ஜெபம்.

வெளி 1:17. நான் அவரைக் கண்டபோது செத்தவனைப்போல அவருடைய பாதத்தில் விழுந்தேன்; அப்பொழுது அவர் தம்முடைய வலதுகரத்தை என்மேல்வைத்து, என்னை நோக்கி: பயப்படாதே, நான் முந்தினவரும் பிந்தினவரும், உயிருள்ளவருமாயிருக்கிறேன்;

இயேசு மிகாவேலாக இருந்ந்தால் கீழே உள்ள மாதிரி சொல்லியிருப்பார்

வெளி 22:8-9 யோவானாகிய நானே இவைகளைக் கண்டும் கேட்டும் இருந்தேன். நான் கேட்டுக் கண்டபோது, இவைகளை எனக்குக் காண்பித்த தூதனை வணங்கும்படி அவன் பாதத்தில் விழுந்தேன்.அதற்கு அவன்: நீ இப்படிச் செய்யாதபடிக்குப் பார்; உன்னோடும் உன் சகோதரரோடும தீர்க்கதரிசிகளோடும், இந்தப் புஸ்தகத்தின் வசனங்களைக் கைக்கொள்ளுகிறவர்களோடுங்கூட நானும் ஒரு ஊழியக்காரன்; தேவனைத் தொழுதுகொள் என்றான்.

-- Edited by John on Friday 18th of February 2011 10:20:10 AM

josephsneha · Veteran Member

//இப்பதிவுக்கு நான் பதில் சொல்வதா வேண்டாமா என்பதைத் தெரிவியுங்கள். அதன் பின் நான் பதில் சொல்கிறேன்//.

பதில் சொல்லுங்களேன்...

josephsneha · Veteran Member

ஆட்டுக்குட்டியானவருக்குமுன்பாக வணக்கமாய் விழுந்து:தேவரீர்புஸ்தகத்தை வாங்கவும் அதின் முத்திரைகளை உடைக்கவும் பாத்திரராயிருக்கிறீர்

வணக்கமாய் விழுவதற்கும் தொழுகைக்கும் வித்தியாசம் உண்டு என நினைக்கிறீர்களா அன்பு?.

anbu57 · Militant

அன்பான சகோதரர் ஜாண் அவர்களே! உங்களை இத்தளத்தில் வரவேற்கிறேன்.

வந்ததும் இத்திரியில் ஒரு பதிவையும் தந்து, நல்ல விதமான விவாதத்தையும் தொடங்கியுள்ளீர்கள்.

அதைத் தொடர்ந்து சகோ.ஜோசப்ஸ்னேகாவும் ஒரு கேள்வி எழுப்பியுள்ளீர்கள். இருவருக்கும் விரிவான பதிலை பிறகு தருகிறேன். நேரமில்லாததால் தற்போது ஒரு விஷயத்தை மட்டும் கூறுகிறேன். ஜாண் தந்த 3 வசனங்களில், ஒரு வசனத்தின் ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பைத் தருகிறேன்; அதை முதலாவது படியுங்கள்.

Revelation 5:8 And when he had taken it, the four living creatures and the twenty-four elders fell down before the Lamb. Each one had a harp and they were holding golden bowls full of incense, which are the prayers of the saints. - NIV

Revelation 5:8 And when he had taken the book, the four beasts and four and twenty elders fell down before the Lamb, having every one of them harps, and golden vials full of odours, which are the prayers of saints. - KJV

தமிழில் வணக்கமாய் விழுந்து எனும் பகுதிக்கு இணையாக ஆங்கிலத்தில் fell down எனும் வார்த்தைகள் மட்டுமே பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளன. மூல பாஷையிலும் வணக்கமாய் எனும் வார்த்தைக்கு நிகரான வார்த்தை எதுவுமில்லை. எனவே 4 ஜீவன்களும் 24 மூப்பர்களும் ஆட்டுக்குட்டியானவருக்கு முன்பாக விழுந்தார்கள் என்பதே சரியான மொழிபெயர்ப்பு.

மேற்கொண்டு நிறைய விஷயம் சொல்ல வேண்டியதுள்ளது. விரைவில் சொல்கிறேன். ......

josephsneha · Veteran Member

ஒரு வாதத்துக்கு நமது புறஜாதியினரான சகோதரரை வைத்துக்கொள்வோம், அந்தணர்களான குருக்கள், பூசாரிகள் மூலவருக்கு தீபாராதனை காட்ட கையில் ஒரு தட்டை வைத்திருப்பார்கள். ஆராதனை செய்வது என்றால் வணங்குவது என்றும் தானே பொருள் படும். வணக்கத்திற்குரியவராக மூலவர் இல்லாமல் இருந்தால், இவர்கள் கையில் தட்டை பிடித்துக்கொண்டு, மந்திரம் சொல்லிக்கொண்டு இருக்க தேவையில்லையே.

24 மூப்பர்களும், ஆட்டுக்குட்டியானவரை தங்களுடைய வணக்கத்திற்குரியவராக கருதாதிருந்தார்களானால் அவர்கள் கையில் தூப கலசம் இருக்க தேவையில்லையே, இவ்வளவு ஏன் அந்த கால யூத மார்க்கத்தில் (இப்போது எப்படி என எனக்கு தெரியாது), தேவனுடைய ஆலயத்தில் பிரதான ஆசாரியன் கையில் தூப கலசத்தோடு பிரவேசிக்கிறானே.

24 மூப்பர்களும் சும்மா சும்மா தொப் தொப் என விழுந்து கொண்டிருக்க இப்போதுள்ள நம் ஊழியக்காரர்களில் சிலரை போல யாராவது அவர்களது தலையில் கை வைத்து தள்ளுகிறார்களா என்ன? கிறிஸ்துவை அவர்கள் தொழும் மன நிலையில் இருந்ததால் தான் அவர்களால் அவரது பிரசன்னத்தை தாங்கிக்கொள்ள முடியாமல் கீழே விழ நேருகிறது. 4 ஜீவன் களையும் 24 மூப்பர்களையும் தன் மகிமை பிரசன்னத்தின் மூலமாக ஒருவர் விழ வைக்க முடியுமானால் அவர் நிச்சயமாக தொழுகைக்குரியவர் தானே.....

ஏற்கனவே நான் கேட்டிருந்த கேள்விக்கு இப்போது பதில் தாருங்கள், தோமா, உயிர்த்தெழுந்த ஆண்டவரை நோக்கி என் ஆண்டவரே என் தேவனே என ஏன் விளிக்க வேண்டும்?

colvin · Member

and when he had taken the scroll, the four living creatures and the twenty-four elders threw themselves to the ground before the Lamb. Each of them had a harp and golden bowls full of incense (which are the prayers of the saints (Net)

And when he had taken the book, the four beasts and the four and twenty rulers went down on their faces before the Lamb, having every one an instrument of music, and gold vessels full of perfumes, which are the prayers of the saints. (Basic English Edit.)

colvin · Member

63. மனிதர்களை தேவர்கள் என யோவான் 10:34ன்படி அழைக்கலாமல்லவா?

கேள்வி:
யோவான் 10:34, 35-ல் "தேவர்களாயிருக்கிறீர்கள் என்று நான் சொன்னேன் என்பதாய் உங்கள் வேதத்தில் எழுதியிருக்கவில்லையா? தேவவசனத்தைப் பெற்றுக்கொண்டவர்களை தேவர்கள் என்று அவர் சொல்லியிருக்க, வேதவாக்கியமும் தவறாததாயிருக்க" என்று வாசிக்கிறோம். எனவே நாம் மனிதர்களை தேவர்கள் என அழைக்கலாம். பிசாசும் இப்பிரபஞ்சத்தின் தேவன் என்று அழைக்கப்படுகிறான். அப்படித்தான் இயேசுவும் தன்னை தேவன் என்றார். எனவே இயேசுவை தேவன் என்பது தவறல்லவா?"

பதில்: இல்லை
செய்தி: "இந்தியாவைச் சேர்ந்த ராமன் என்பவர் ஒரு கடையில் கைக்கடிகாரத்தை (wrist watch) திருடிவிட்டார்".
இந்த செய்தியைப் படித்துவிட்டு: "இந்தியர்கள் திருடர்கள்" என்றும், "ராமன் என்ற பெயர் உடையவர்கள் கைக்கடிகாரத்தை திருடுபவர்கள்" என்றும் சொல்வது "அவசரத்தில் பொதுவாக்குதல்" (Hasty generalization) என்ற விவாதப்பிழையின்கீழ் வரும்.

முதலாவதாக, "தேவ வசனத்தைப்பெற்றவர்கள் தேவர்கள்" என்று சொல்லப்பட்டுள்ளது; எல்லாரையும் அல்ல. அந்த வசனமானது சங்கீதம் 82:6-லிருந்து இயேசுவால் எடுத்து குறிப்பிடப்பட்டது. இதை புரிந்துகொள்ளும் முன்பு சங்கீதம் 82 இங்கே...

சங்கீதம் 82
1. தேவசபையிலே தேவன் எழுந்தருளியிருக்கிறார்; தேவர்களின் நடுவிலே அவர் நியாயம் விசாரிக்கிறார்.
2. எதுவரைக்கும் நீங்கள் அநியாயத்தீர்ப்புச்செய்து, துன்மார்க்கருக்கு முகதாட்சிணியம் பண்ணுவீர்கள். (சேலா.)
3. ஏழைக்கும் திக்கற்ற பிள்ளைக்கும் நியாயஞ்செய்து, சிறுமைப்பட்டவனுக்கும் திக்கற்றவனுக்கும் நீதி செய்யுங்கள்.
4. பலவீனனையும் எளியவனையும் விடுவித்து, துன்மார்க்கரின் கைக்கு அவர்களைத் தப்புவியுங்கள்.
5. அறியாமலும் உணராமலுமிருக்கிறார்கள், அந்தகாரத்திலே நடக்கிறார்கள்; தேசத்தின் அஸ்திபாரங்களெல்லாம் அசைகிறது.
6. நீங்கள் தேவர்கள் என்றும், நீங்களெல்லாரும் உன்னதமானவரின் மக்கள் என்றும் நான்சொல்லியிருந்தேன்.
7. ஆனாலும் நீங்கள் [மற்ற] மனுஷரைப்போலச் செத்து, லோகப்பிரபுக்களில் ஒருவனைப்போல விழுந்துபோவீர்கள்.
8. தேவனே, எழுந்தருளும், பூமிக்கு நியாயத்தீர்ப்புச் செய்யும்; நீரே சகல ஜாதிகளையும் சுதந்தரமாகக் கொண்டிருப்பவர்.

முதலாம் வசனத்தில் "தேவசபையிலே தேவன் எழுந்தருளியிருக்கிறார்; தேவர்களின் நடுவிலே அவர் நியாயம் விசாரிக்கிறார். (God presides among the gods)"
==> இங்கே தேவர்கள் யார் ? தேவன் யார்?

நம்முடைய கண்களுக்கு முன்னே ஒரு நீதிமன்றம். இந்த நீதிமன்றத்தில் ஏழைக்கும் திக்கற்றவர்களுக்கும் சரியாக நியாயம் விசாரிக்காமல், துன்மார்க்கனுக்கு முகதாட்சணியம் பண்ணி அநியாயத்தீர்ப்பு செய்யும் நியாயாதிபதிகளாகிய இவர்களும் "தேவர்கள்" (Elohim) என்றழைக்கப்பட்டனர். தேவன் இங்கே மற்ற தேவர்கள் தன்னைப்போலொத்தவர்கள் அல்ல, தன்னைப்போல் நீதியுள்ளவர்கள் அல்ல என்று அங்கே உள்ள நியாயாதிபதிகளைத்தான் சொல்கிறார். பழைய ஏற்பாட்டில் நியாயாதிபதிகள் (Judges) தேவனுடைய கட்டளைகளைப் படித்தவர்கள்; அதாவது தேவனுடைய வசனத்தைப் பெற்றவர்கள். தேவன் தான்செய்வதில் ஒரு சிறு பகுதியை இவர்களிடம் பொறுப்பாக ஒப்படைத்ததால் அவர்களுக்குத் தேவர்கள் என்ற அடைமொழியும் கொடுக்கப்பட்டது. இதை எபிரெய மொழியில் உள்ள வேதாகமத்தில் படித்தால் தெளிவாக புரிந்துகொள்ளலாம். நாம் இப்படியாக வாசிக்கிறோம்:

யாத்திராகமம் 21:6 அவன் எஜமான் அவனை நியாயாதிபதிகளிடத்தில் (தேவர்கள் - Elohim) அழைத்துக்கொண்டுபோய், அவனைக் கதவின் அருகேயாவது கதவுநிலையின் அருகேயாவது சேரப்பண்ணி,
==> தமிழில் மொழிபெயர்த்தவர்கள் நியாயாதிபதிகள் என்று கொடுத்துள்ளனர்.

யாத்திராகமம் 22:28. நியாயாதிபதிகளை (தேவர்கள் - Elohim) தூஷியாமலும், உன் ஜனத்தின் அதிபதியைச் சபியாமலும் இருப்பாயாக.
Thou shalt not revile the gods, nor curse the ruler of thy people. (KJV)
==> ஆங்கிலத்தில் "gods" என்பதைக் காணவும்.

யாத்திராகமம் 22:8 திருடன் அகப்படாதேபோனால், அந்த வீட்டுக்காரன் தானே பிறனுடைய பொருளை அபகரித்தானோ இல்லையோ என்று அறியும்படி நியாயாதிபதிகளிடத்தில் (தேவர்கள் - Elohim) அவனைக் கொண்டுபோக வேண்டும்.

மேலே எல்லாம் தேவர்கள் என்று நியாயாதிபதிகளை குறித்து சொல்லப்பட்டுள்ளது.

சங்கீதம் 138:1-லும் "உம்மை என் முழுஇருதயத்தோடும் துதிப்பேன்; தேவர்களுக்கு (நியாயாதிபதிகள் / ஆளுபவர்களுக்கு) முன்பாக உம்மைக் கீர்த்தனம்பண்ணுவேன்" என்று வாசிக்கிறோம். எனவே அக்காலத்தில் சங்கீதம் 82:1-ன்படி நியாயாதிபதிகள் என்பவர்களையே தேவர்கள் என்றனர்.

யோவான் 10:34ல் தேவ தூஷணம் என இயேசுவை யூதர்கள் (நியாயாதிபதிகள், பரிசேயர்கள்) குற்றப்படுத்த முயற்சிக்கும்போது, நம்முடைய கர்த்தராகிய இயேசு: "உங்கள் வேதத்தில் நான்உங்களை (நியாயாதிபதிகளை) தேவர்கள் என்று சொன்னதாக வாசிக்கவில்லையா" என்கிறார். நியாயாதிபதிகள் தேவ வசனத்தை, தேவனுடைய கட்டளைகளைப் பெற்றவர்கள். நானோ உங்களுக்கு தேவனுடைய வார்த்தையாகவே வந்திருக்கிறேன், எனவே நான் தேவனுடைய குமாரன் என்பதில் என்ன பிழை? ஆதியாகம் 9:6-லேயே நான் மனிதனுக்கு நீதிசரிகட்டும் அந்த உரிமையை வழங்கியிருக்கிறேனே. தேவனுடைய வசனம்/கட்டளை/பொறுப்பை பெற்றவர்கள் தேவர்கள் என்றால், தேவனுடைய வார்த்தையாகிய நான் ஆபிரகாம் உண்டாவதற்கு முன்னமே இருக்கிறேன் என்றால் நான் யார்?

------------------------
இரண்டாவதாக, பிசாசானவன் "இப்பிரபஞ்சத்தின் தேவன்".
இயேசு சொல்லும்போது: "இதோ இவ்வுலகத்தின் அதிபதி வருகிறான்; அவனுக்கு என்னிடத்தில் ஒன்றுமில்லை" என்கிறார்.
ஒரு [நல்ல] தலைவன் என்பதற்கும், "கொள்ளைக்கூட்டத் தலைவன்" என்பதற்கும் வித்தியாசம் தெரியவில்லையா? இரண்டிலும் தலைவன் என்ற வார்த்தை இருப்பினும் நமக்கு புரிகிறதே. சீரகத்துக்கும் பெருஞ்சீரகத்துக்கும் (சோம்பு) வித்தியாசம் தெரிகிறதே! வெங்காயத்துக்கும் வெள்ளைவெங்காயத்துக்கும்(பூண்டு) வித்தியாசம் தெரிகிறதே! ஆனால் தேவனுக்கும், "இப்பிரபஞ்சத்தின் தேவனுக்கும்" உங்களுக்கு வித்தியாசம் தெரியவில்லை.

------------------------
மூன்றாவதாக, "அப்படித்தான் இயேசுவும் தன்னை தேவன் என்றார்" என்பதும் பிழையாகும்.

"அப்படி அல்ல" என்பதை அறிந்துகொள்ளவும்.
- இயேசு பிலாத்துவிடம் விசாரிக்கப்படும்போதும்: "நீர் தேவனுடைய குமாரனாகிய கிறிஸ்துவா?" என்ற கேள்விக்கு அவர் "நான் அவர்தான்; மனுஷகுமாரன் சர்வவல்லவரின் வலதுபாரிசத்தில் வீற்றிருப்பதையும், வானத்தின் மேகங்கள்மேல் வருவதையும் நீங்கள் காண்பீர்கள்" என்றார். (மாற்கு 14:61)
- மோசேயிடம் தேவன்: நான் இருக்கிறவராகவே இருக்கிறேன்; "இருக்கிறேன்(I AM)" என்பவர் அனுப்பினார் என்று சொல் என்றார். இயேசு: ஆபிரகாமுக்கு உண்டாவதற்கு முன்னமே நான் "இருக்கிறேன்(I AM)" என்று சொன்னார்; (யோவான் 8:58) அங்கே நான்தான் அவர் என்று சொல்கிறார்.
- தேவன் ஏசாயாவில் "நான் முந்தினவரும் பிந்தினவரும்தானே" என்று சொன்னதை இயேசு நான்தான் அவர் என்று வெளிப்படுத்தலில் "நான் ஆதியும் அந்தமுமாயிருக்கிறேன்" என்கிறார்.
- மேலும், ஆதியிலே வார்த்தையிருந்தது....அந்த வார்த்தை தேவனாயிருந்தது ... அந்த வார்த்தை மாம்சமாகி கிருபையினாலும் சத்தியத்தினாலும் நிறைந்தவராய், நமக்குள்ளே வாசம்பண்ணினார் என்பதிலிருந்து இயேசுதான் அந்த தேவன் என்றும் புரிகின்றதல்லவா? இன்னும் பல வசனங்களை எடுத்து விளக்கிக்கொண்டு போகலாம்.

இயேசு தேவனுடைய குமாரன் என்றும், தேவன் என்றும் ஏற்கனவே கேள்விபதில் 21ல்விளக்கப்பட்டுள்ளது. இயேசு தேவனல்ல என்று சொல்வது பல கூற்றுகளை அலசி ஆராய்ந்து பார்க்காமல் சொல்லும் பிழையாகும்.

சிந்தனைக்கு:
சங்கீதம் 8:5ல் "நீர் அவனை(மனிதனை) தேவதூதர்களிலும் (தேவர்கள் - Elohim) சற்று சிறியவனாக்கினீர்" என்பதில் உங்கள் கணக்கின்படி மனிதன் குட்டி தேவர்கள், தேவதூதர்கள் பெரிய தேவர்கள் என்பதாகிவிடுகிறது. என்றால் தேவன் யார்?

ஏசாயா 40:25 இப்படியிருக்க, என்னை யாருக்கு ஒப்பிடுவீர்கள்? எனக்கு யாரை நிகராக்குவீர்கள்? என்று பரிசுத்தர் சொல்லுகிறார். ஏசாயா 44:8 என்னைத் தவிர தேவனுண்டோ? வேறொரு கன்மலையும் இல்லையே;

http://tamilbibleqanda.blogspot.com/2010/11/63-1034.html

anbu57 · Militant

அன்பான சகோதரர்கள் ஜோசப்ஸ்னேகா, கொல்வின் மற்றும் ஜாண் ஆகியோருக்கு!

இத்திரியைத் துவக்கிய நான், எனது முதல் பதிவில் “திரித்துவம் என்றால் என்ன?, அதன் கொள்கைகள் என்ன” என்பதை தகுந்த வசன ஆதாரத்துடன் கூறும்படி கேட்டிருந்தேன். ஆனால் உங்களில் யாரும் அதற்கு பதில் தராமல், அவ்வப்போது உங்களுக்குத் தோன்றுகிற கேள்விகளை கேட்டு வருகிறீர்கள். அக்கேள்விகளுக்கு ஏற்கனவே பல திரிகளில் நான் பதில் சொல்லியுள்ளேன்.

உதாரணமாக, இயேசு தேவனா எனும் கேள்வியின் அடிப்படையில் பதிவுகளைத் தருகிறீர்கள். இக்கேள்விக்கு ஏற்கனவே நான் பலமுறை பதில் தந்துவிட்டேன். தமிழ் கிறிஸ்தவ தளத்தில் கொடுத்திருந்த பதிலை தற்போதுதான் “தமிழ் கிறிஸ்தவ தளத்தில் நீக்கப்பட்ட திரி மற்றும் எனது பதிவுகள்” என்ற தலைப்பில் ஒரு திரி துவக்கி அதில் பதிந்திருந்தேன். அத்திரியின் 12,13-ம் பதிவுகளில் உங்கள் எல்லா கேள்விக்கான விடைகள் உள்ளன. அவற்றை முதலில் படித்துவிட்டு, அதன் பின்னரும் ஏதேனும் கேள்வி இருந்தால், புதிதாக திரி துவக்கி கேளுங்கள், அல்லது ஏற்கனவே உள்ள பொருத்தமான திரியில் கேளுங்கள்.

இத்திரியில், நீங்களானாலும் சரி, அல்லது வேறு யாரானாலும் சரி, நீங்கள் அறிந்த திரித்துவக் கோட்பாட்டை தகுந்த வசன ஆதாரங்களுடன் வையுங்கள்.

இதுவரை நீங்கள் கேட்ட கேள்விகளை பொருத்தமான வேறு திரிக்கு மாற்றிவிட்டு, அவற்றிற்கு நான் பதில் தருகிறேன். இத்திரியில் நான் கேட்டுக்கொண்டபடி, திரித்துவக் கொள்கைகள் மற்றும் கோட்பாடுகளை எடுத்துக் கூறுங்கள்.

John · Member

//திரித்துவம் என்றால் என்ன?, அதன் கொள்கைகள் என்ன//

திரித்துவம் என்றால் ஒரே தேவன் ஆனால் அவருக்கு முன்று "ஆள்தத்துவங்கள்" உண்டு. (மன்னிக்கவும், மொழி பிரச்சனையினால் ஆங்கிலத்தில் தொடருகிறேன்).The "essence" of God was full in all three Persoalities of God. God's essence is His being. In His being He is Omnipresence, Omnipotence, and Omniscience.

-- Edited by John on Saturday 19th of February 2011 01:42:00 AM

anbu57 · Militant

//திரித்துவம் என்றால் ஒரே தேவன் ஆனால் அவருக்கு முன்று "ஆள்தத்துவங்கள்" உண்டு. (மன்னிக்கவும், மொழி பிரச்சனையினால் ஆங்கிலத்தில் தொடருகிறேன்).The "essence" of God was full in all three Persoalities of God. God's essence is His being. In His being He is Omnipresence, Omnipotence, and Omniscience. //

நல்லது சகோதரரே!

உங்கள் கொள்கைக்கு வசன ஆதாரம் என்ன?

மத்தேயு 4:10-ல் இயேசு கூறுகிற தேவனாகிய கர்த்தர் யார்?

ஒரே தேவனுக்குள் உள்ள இயேசு ஏன் தம்மை தேவனுடைய குமாரன் என சொல்ல வேண்டும்?

ஒரே தேவனுக்குள் உள்ள மூவர் யார் என நீங்கள் சொல்லவில்லை; ஆகிலும் பிதா, குமாரன், பரிசுத்தஆவியைத்தான் அந்த மூவராக நீங்கள் சொல்கிறீர்கள் என்ற அனுமானத்துடன் இக்கேள்வியைக் கேட்கிறேன்.

மூவரும் சமமானவர்களா? சம வல்லமையுள்ளவர்களா?

எல்லா கேள்விகளுக்கும் வசன ஆதாரத்துடன் பதில் தாருங்கள்.

anbu57 · Militant

இவ்வசனத்தை சற்று படியுங்கள் சகோ.ஜாண் அவர்களே!

1 கொரிந்தியர் 8:6 பிதாவாகிய ஒரே தேவன் நமக்குண்டு, அவராலே சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது; அவருக்கென்று நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம். இயேசுகிறிஸ்து என்னும் ஒரே கர்த்தரும் நமக்குண்டு; அவர்மூலமாய்ச் சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது, அவர் மூலமாய் நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம்.

ஒரே தேவனுக்குள் மூன்று ஆள்த்தத்துவங்கள் என்கிறீர்கள். ஆனால் பிதா தான் ஒரே தேவன் என பவுல் சொல்கிறார். அதாவது, உங்கள் கூற்றுப்படி, 3 ஆள்த்தத்துவங்களும் அடங்கிய ஒரே தேவன் பிதாதான் என்றாகிறது. அவ்வாறெனில் ஒரே தேவனாகிய பிதாவுக்குள் அடங்கிய அந்த 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார் யார்?