நித்திய ஜீவன்

John · Member

RE: திரித்துவம் என்றால் என்ன?

anbu57 · Militant

john wrote:
//நான் இதற்குப் பதில் சொல்லுவதற்கு முன்பு பிதாவாகிய தேவனை "கர்த்தர்" என்று வேதம் எங்காவது விளிக்கிறதா என்று தெரிந்து கொள்ள விரும்புகிறேன்.//

சகோதரரே! வேதத்தில் இல்லாத திரித்துவ தேவனைக் கூறுவது நீங்கள் தான். எனவே அதைக் குறித்து நீங்கள்தான் எனக்குப் பதில் சொல்லவேண்டும். ஆனால் என் கேள்விகளுக்குப் பதில் தராமல், நீங்கள் கேள்விகளைக் கேட்கிறீர்கள். என்றாலும் பரவாயில்லை, நான் உங்கள் கேள்விகளுக்குப் பதில் தருகிறேன். நான் பதில் தருவதற்கு முன், உங்களது ஒரு முந்தின பதிவுக்கு என் பதில்.

john wrote:
//வேதத்தில் "தாத்தா" என்ற வார்த்தை கிடையாது ஆனாலும் சாலமோனுடைய தாத்தா ஈசாய் என்பதை நீங்கள் மறுக்க மாட்டர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.//

சாலொமோனின் தகப்பனுக்குத் தகப்பன் ஈசாய் என்பது வேதத்தில் உள்ள தகவல்தான். நாம் ஒவ்வொரு முறையும் தகப்பனுக்குத் தகப்பன் எனச் சொல்வதற்குப் பதில் “தாத்தா” எனும் வார்த்தையைப் பயன்படுத்துகிறோம், அவ்வளவே. எனவே சாலொமோனின் தாத்தா ஈசாய் எனச் சொல்வது வேதாகம தகவலுக்கு எதிரானது அல்ல.

ஆனால் திரித்துவ தேவன் எனும் சொற்றொடருக்கு நிகரான கருத்து வேதாகமத்தில் இல்லை; இருந்தால் சொல்லுங்கள். எனக்குத் தெரிந்து திரித்துவம் பற்றிய தகவல் வேதாகமத்தில் இல்லாததால், திரித்துவம் மனிதனால் உண்டானது எனச் சொல்கிறேன்.

சரி, இனி மேலே உள்ள கேள்விக்கான பதிலைப் பார்ப்போம்.

பிதாவாகிய தேவனை “கர்த்தர்” என வேதாகமத்தின் பல வசனங்கள் விளிக்கின்றன. உதாரணம்:

தானியேல் 9:14 ஆதலால் கர்த்தர் கவனமாயிருந்து, அந்தத் தீங்கை எங்கள்மேல் வரப்பண்ணினார்; எங்கள் தேவனாகிய கர்த்தர் தாம் செய்துவருகிற தம்முடைய கிரியைகளில் எல்லாம் நீதியுள்ளவர்; நாங்களோ அவருடைய சத்தத்துக்குச் செவிகொடாமற்போனோம்.

ஆனால் இவ்வசனத்தில் “கர்த்தர்” எனும் பதத்திற்கு இணையான எபிரெய வார்த்தை Yehovah என்பதாகும். தேவனாகிய எனும் பதத்திற்கு இணையான் எபிரெய வார்த்தை elohim என்பதாகும். இந்த elohim என்ற வார்த்தை elowahh (OT433) என்ற வார்த்தையின் பன்மையாக இருந்தாலும், அது ஒருமையிலும் பயன்படுத்தப்படக்கூடிய வார்த்தைதான். அவ்வார்த்தைக்கு அகராதி தந்துள்ள அர்த்தத்தை நீங்களே நேரடியாகப் பாருங்கள்.

OT:430
'elohiym (el-o-heem'); plural of OT:433; gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative:

KJV - angels, X exceeding, God (gods)- dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.

இந்த அர்த்தத்தில் specifically used of the supreme God எனும் வாசகத்தைக் கவனியுங்கள்.

மேலே கொடுக்கப்பட்ட அர்த்தங்களின்படி பார்த்தால், தானியேல் 9:14 இவ்விதமாக மொழிபெயர்க்கப்பட்டிருக்க வேண்டும்:

தானியேல் 9:14 ஆதலால் யெகோவா கவனமாயிருந்து, அந்தத் தீங்கை எங்கள்மேல் வரப்பண்ணினார்; எங்கள் தேவனாகிய யெகோவா தாம் செய்துவருகிற தம்முடைய கிரியைகளில் எல்லாம் நீதியுள்ளவர்; நாங்களோ அவருடைய சத்தத்துக்குச் செவிகொடாமற்போனோம்.

தமிழ் மொழிபெயர்ப்பின் கர்த்தர் எனும் வார்த்தையை எடுத்துக்கொண்டு “வெறும் வார்த்தை ஒற்றுமை” எனும் logic-ஐ வைத்து ஒரு முடிவுக்கு வந்தீர்களானால், நீங்கள் தவறான முடிவுக்குத்தான் வரவேண்டியதிருக்கும்.

பழைய ஏற்பாட்டில் யெகோவா என மொழிபெயர்க்கப்பட வேண்டியதும் கிட்டத்தட்ட 5000 முறை பயன்படுத்தப்பட்டதுமான Yehovah எனும் எபிரெய வார்த்தை, தமிழ் வேதாகமத்தில் கர்த்தர் என்றும் ஆங்கில வேதாகமத்தில் LORD என்றும் மொழிபெயர்க்கப்பட்டுள்ளன. Yehovah என்பது சர்வவல்ல தேவனின் நாமமாக இருந்தாலும், அதை எப்படி கர்த்தர் என்றும் LORD என்றும் மொழிபெயர்த்தனர் என்பது மொழிபெயர்ப்பாளர்களுக்குத் தான் வெளிச்சம்.

புதிய ஏற்பாட்டில் கர்த்தர் எனும் வார்த்தை பிதாவாகிய தேவன், குமாரனான இயேசு இருவருக்குமே பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது. உதாரணம்:

1 கொரிந்தியர் 1:8 நம்முடைய கர்த்தராகிய இயேசு கிறிஸ்துவின் நாளிலே நீங்கள் குற்றஞ்சாட்டப்படாதவர்களாயிருக்கும்படி முடிவுபரியந்தம் அவர் உங்களை ஸ்திரப்படுத்துவார்.

மத்தேயு 1:22 தீர்க்கதரிசியின் மூலமாய்க் கர்த்தராலே உரைக்கப்பட்டது நிறைவேறும்படி இதெல்லாம் நடந்தது.

மத்தேயு 4:10 அப்பொழுது இயேசு: அப்பாலே போ சாத்தானே; உன் தேவனாகிய கர்த்தரைப் பணிந்துகொண்டு, அவர் ஒருவருக்கே ஆராதனை செய்வாயாக என்று எழுதியிருக்கிறதே என்றார்.

இவ்வசனங்களில் இடம்பெற்றுள்ள கர்த்தர் எனும் வார்த்தைக்கு இணையான kurios எனும் கிரேக்க வார்த்தை, சில வசனங்களில் சாதாரண மனிதருக்கும் பயன்படுத்துள்ளது,

அப்போஸ்தலர் 16:16 நாங்கள் ஜெபம்பண்ணுகிற இடத்துக்குப் போகையில் குறிசொல்ல ஏவுகிற ஆவியைக்கொண்டிருந்து, குறிசொல்லுகிறதினால் தன் எஜமான்களுக்கு மிகுந்த ஆதாயத்தை உண்டாக்கின ஒரு பெண் எங்களுக்கு எதிர்ப்பட்டாள்.

அப்போஸ்தலர் 16:29,30 ... பவுலுக்கும் சீலாவுக்கும் முன்பாக விழுந்து, அவர்களை வெளியே அழைத்துவந்து: ஆண்டவன்மாரே, இரட்சிக்கப்படுவதற்கு நான் என்ன செய்யவேண்டும் என்றான்.

இவ்வசனங்களில் எஜமான்கள் ஆண்டவன்மார் எனும் வார்த்தைகளுக்கும் kurios எனும் வார்த்தைதான் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது.

எனவே வார்த்தை ஒற்றுமை எனும் logic படி பார்த்தால், தேவன், இயேசு, மனிதன் என அனைவரும் ஒன்றே எனும் முடிவுக்கு வரவேண்டியதிருக்கும்.

எனவே கர்த்தர் எனும் வார்த்தை தேவனுக்கும் இயேசுவுக்கும் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளதை வைத்து உங்கள் வாதத்தை வைக்க வேண்டாம்.

தேவன் மற்றும் கர்த்தர் எனும் வார்த்தைகள் நீங்கள் சொல்வதுபோல் Interchangable பதங்கள் அல்ல. கர்த்தர் எனும் வார்த்தைக்கு இணையான மூலபாஷை வார்த்தையான kurios என்பதை ஆண்டவன், எஜமான் என்றும் மொழிபெயர்க்கலாம் என்பதற்கு ஆதாரமான வசனங்களை ஏற்கனவே தந்துவிட்டேன்.

john wrote:
//குமாரனும் ஏசாயாவில் "வல்லமை உள்ள பிதா" என்று அழைக்கப்படுகிறார்.//

இக்கேள்விக்கு TRUTE SEEKERS தளத்தின் நிர்வாகி அத்தளத்தில் தந்துள்ள விளக்கத்தை சற்று சுருக்கியும் சில மாற்றங்களுடனும் இங்கு தருகிறேன்.

//திரித்துவ‌ கோட்பாடுகளை சொல்லி வருபவர்கள் உபயோகப்படுத்தும் ஒரு வசனம்:

ஏசாயா 9:6. நமக்கு ஒரு பாலகன் பிறந்தார்; நமக்கு ஒரு குமாரன் கொடுக்கப்பட்டார்; கர்த்தத்துவம் அவர் தோளின்மேலிருக்கும்; அவர் நாமம் அதிசயமானவர், ஆலோசனைக் கர்த்தா, வல்லமையுள்ள தேவன், நித்திய பிதா, சமாதானப்பிரபு என்னப்படும்.

இங்கே தான் இயேசு கிறிஸ்துவை வல்லமையுள்ள தேவன் என்றும் நித்திய பிதா என்றும் எழுதியிருக்கிறதே! அப்படி என்றால் “அவரும் இவரும் ஒருவரே” என்று சொல்கிறார்கள் திருத்துவவாதிகள்!!

வல்லமையுள்ள தேவன் என்கிற தமிழ் மொழியாக்கத்தின் எபிரேய வார்த்தை எல் கிப் போர் (El Gib·bohr) ஆகும்!! இந்த எல் (El) கீழ்க்கண்ட அர்த்தங்களைக் கொண்ட வார்த்தையாகும்:

1) god, godlike one, mighty one - தேவன், தேவனை போல், வல்லமையுள்ள ஒருவர்
1a) mighty men, men of rank, mighty heroes - வல்லமையுள்ள மனிதர்கள், அதிகார பதவி கொண்ட மனிதர்கள்,
1b) angels - தேவ தூதர்கள்
1c) god, false god, (demons, imaginations) - தேவன், பொய்யான தேவன் (ராட்சதர்கள், கற்பனை கடவுள்கள்)
1d) God, the one true God, Jehovah - தேவன், ஒன்றான மெய் தேவன், யெகோவா

2) mighty things in nature - இயற்கையில் வல்லமையானவை

3) strength, power - பெலன், வல்லமை

இந்த குறிப்பிட்ட வசனத்தில் இயேசு கிறிஸ்துவை ஏசாயா வல்லமையுள்ள தேவன் [எல் கிப் போர் (El Gib·bohr)] என்றே எழுதியிருக்கிறார்!! சர்வவல்லமையுள்ள யெகோவா தேவனுக்கு இருக்கும் எபிரேய பாஷை என்னவென்றால் எல் ஷடாய் (El Shad dai) ஆகும்! இப்பதம் பிரத்தியேகமாய் யெகோவா தேவனுக்கு மாத்திரமே பயன்படுத்தப்படும் வார்த்தையாகும்!!

அடுத்து, நித்திய பிதா!! இயேசுவை நித்திய பிதா என ஏசாயா 9:6 சொல்வதால், தேவனாகிய பிதாவும் இயேசுவும் ஒருவரே என திரித்துவவாதிகள் கூறுகின்றனர். உண்மையில், ஆபிரகாமையும் பிதா என யோவான் 8:56-ல் இயேசு கூறுகிறார். ஆபிரகாமை நம்முடைய தகப்பன் என ரோமர் 4:12-ல் பவுல் கூறுகிறார். இதனால் ஆபிரகாமும் பிதாவாகிய தேவனும் ஒன்றாகிவிடமுடியுமா? பிதாவாகிய ஆபிரகாமைவிடப் பெரியவர் பிதாவாகிய இயேசு. பிதாவாகிய இயேசுவைவிடப் பெரியவர் பரலோகப் பிதாவாகிய தேவன்.

ஒரு வசனத்தையோ வார்த்தையையோ அந்த சூழலுக்கு (context) ஏற்றதாகப் பார்க்க வேண்டும் அதே சமயம், அந்த அர்த்தம் மற்ற இடங்களில் வரும் வார்த்தைகளின் அர்த்தத்துடன் ஒத்துப்போக வேண்டும்!! உங்கள் பிதாவிடத்திற்கும் என் பிதாவிடத்திற்கும் போகவேண்டும் என்று சொல்லுகிற இயேசுகிறிஸ்து, நிச்சயமாக திருத்துவவாதிகள் சொல்லும் பிதாவாக இருக்க முடியாது (இவரே இவரிடத்திற்கு செல்லுவது என்பது மிகவும் மோசமான புரிந்துக்கொள்ளுதலாகும்), ஆனால் குமாரன் தன் பிதாவினிடத்திற்குப் போவது சரியாக இருக்கும்!!

நித்திய ஜீவனை இனி அனைவருக்கும் தரவிருப்பதால், இயேசுவை நித்திய பிதா என்று சொல்லுவதில் தவறில்லை. ஆனால் அவர் பரலோகப் பிதா கிடையாது!!
//

john wrote:
//அந்தச் சமயத்தில் இயேசு சொன்னது: பிதாவே! வானத்துக்கும் பூமிக்கும் ஆண்டவரே! இவைகளை ஞானிகளுக்கும் கல்விமான்களுக்கும் மறைத்து, பாலகருக்கு வெளிப்படுத்தினபடியால் உம்மை ஸ்தோத்திரிக்கிறேன்.

மேலே உள்ள வசனத்தில் ஆண்டவர் யார்?//

நிச்சயமாக பிதாவாகிய தேவனே.

john wrote:
//
//மத்தேயு 4:10-ல் இயேசு கூறுகிற தேவனாகிய கர்த்தர் யார்?//

திரித்துவ தேவன்தான் அதில் உங்களுக்கு என்ன சந்தேகம்?
//

திரித்துவ தேவன் தான் என்பதற்கான வசன ஆதாரம் தராமல் இப்படிக் கேட்டால் எப்படி?

John · Member

//எனவே வார்த்தை ஒற்றுமை எனும் logic படி பார்த்தால், தேவன், இயேசு, மனிதன் என அனைவரும் ஒன்றே எனும் முடிவுக்கு வரவேண்டியதிருக்கும்.//

இதில் நீங்கள் எப்படி பிதா மட்டும் தான் தேவன் என்ற முடிவுக்கு வந்தீர்கள்?

Jehova என்கிற வார்த்தையே திரியேக தேவனை குறிப்பதாகும். அதை எப்படி பிதாவை மட்டும் குறிப்பது என்று சொல்லுகிறீர்கள்?

தீத்து 2:13 "நாம் நம்பியிருக்கிற ஆனந்த பாக்கியத்துக்கும், மகா தேவனும் நமது இரட்சகருமாகிய இயேசுகிறிஸ்துவினுடைய மகிமையின் பிரசன்னமாகுதலுக்கும் எதிர்பார்த்துக்கொண்டிருக்கும்படி நமக்குப் போதிக்கிறது."

யார் இந்த மகா தேவன்?

நீங்கள் வேதத்தை "பிதா ஒருவரே தெய்வம்" என்கிற "காவல் கோபுர" பார்வை பார்கிறீர்கள். காவல் கோபுரத்தை விட்டு கிழே இறங்கினால் திரித்துவம் நன்றாக தெரியும்

-- Edited by John on Saturday 19th of February 2011 07:22:20 PM

Bereans · Senior Member

யெகோவா என்கிற எபிரேய வார்த்தைக்கு அர்த்தம்,

(the) self-Existent or Eternal; Jehovah, Jewish national name of God.

இதில் எந்த பதம் உங்களை யெகோவா என்றால் திரியேக தேவன் என்று சொல்ல வைக்கிறது என்பது புரியாத புதிராக இருக்கிறது!!

இது மாத்திரம் இல்லை,

ஒன்றான (என்றால் ஒருவர் தான்) மெய் தேவன் என்கிற பதத்தை திரியேக தேவன் (மூன்றான ஒருவர்) என்பதாக எப்படி தான் எழுதுகிறீர்கள் நண்பர் ஜான் அவர்களே!!

//நீங்கள் வேதத்தை "பிதா ஒருவரே தெய்வம்" என்கிற "காவல் கோபுர" பார்வை பார்கிறீர்கள். காவல் கோபுரத்தை விட்டு கிழே இறங்கினால் திரித்துவம் நன்றாக தெரியும்//

வேதத்தை விட்டு வெளியே இறங்கினால் இன்னும் வேறு விஷயங்கள் கூட நன்றாக தான் தெரியும்!! அதுவா முக்கியம்!! பிதா ஒருவரே தெய்வம்(தேவன்) என்று யாரும் சொல்ல கிடையாதே!!

1 கொரி 8:5. வானத்திலேயும் பூமியிலேயும் தேவர்கள் என்னப்படுகிறவர்கள் உண்டு; இப்படி அநேக தேவர்களும் அநேக கர்த்தாக்களும் உண்டாயிருந்தாலும், 6. பிதாவாகிய ஒரே தேவன் நமக்குண்டு, அவராலே சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது; அவருக்கென்று நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம். இயேசுகிறிஸ்து என்னும் ஒரே கர்த்தரும் நமக்குண்டு; அவர்மூலமாய்ச் சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது, அவர் மூலமாய் நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம். 7. ஆகிலும், இந்த அறிவு எல்லாரிடத்திலும் இல்லை.

ஆகா வானத்தில் பூமியில் தேவர்கள் என்னப்படுவோர் நிறைய பேர் இருக்கிறார்கள், அநேக கர்த்தாக்களும் தான் இருக்கிறார்கள்!! ஆனால் நமக்கு (யாரிடமெல்லாம் பிதா தந்த குமாரனின் ஆவி இருக்கிறதோ) பிதா ஒருவரே தேவன்!! இதையும் நான் சொல்லவில்லை, வேதத்தில் பவுல் எழுதுகிறார்!! பவுலும் தன் சுயமாக எழுதவில்லை, உங்களுக்கு தெரியும் என்று நினைக்கிறேன்!!

ஆனாலும் இந்த அறிவு எல்லாரிடத்திலும் இல்லை என்று பவுல் எழுதியதை தான் நான் அதிகமாக சொல்லுவேன்!! இத்துனை கஷ்டப்பட்டு என்னமோ இல்லாத ஒரு இரகசியத்தை சொல்லுவதாக நினைத்து சில வசனங்களை பதிவு செய்கிறீர்கள், ஆனாலும் அந்த வசனங்கள் நேரடியாகவோ, மறைமுகமாவோ "திரித்துவம்" அல்லது திரியேக தேவன் என்கிறதை சொல்லுவதில்லையே!! நீங்கள் எழுதிய வசனத்தையே பார்த்தோமென்றால்,

தீத்து 2:13 "நாம் நம்பியிருக்கிற ஆனந்த பாக்கியத்துக்கும், மகா தேவனும் நமது இரட்சகருமாகிய இயேசுகிறிஸ்துவினுடைய மகிமையின் பிரசன்னமாகுதலுக்கும் எதிர்பார்த்துக்கொண்டிருக்கும்படி நமக்குப் போதிக்கிறது."

இதில் மகா தேவன் என்று வந்தவுடன் அது திரித்துவம் கொண்டு வருமா? எப்படி!? திரித்துவம் என்றால் எனக்கு தெரிந்து மூன்று பேராவது இருக்க வேண்டுமே!! கிறிஸ்துவை குறித்து எழுதும் போது ஏசாயா அவரை "வல்லமை தேவன்" என்றும் தான் எழுதியிருக்கிறார், இதற்கான தெளிவை நான் என் தளத்திலும், இத்தள நிர்வாகி இந்த தளத்திலும் கொடுத்திருக்கிறோமே!! இந்த வசனத்தில் உள்ள மகா தேவன் என்பவரும் இயேசுகிறிஸ்து என்று சொல்லப்பட்டிருப்பதும் ஒரே நபரை தான்!! ஆனால் மகா தேவன் என்கிற பதம் பிதாவை குறித்து எழுதப்படவில்லை!!

ஆமா, "காவல் கோபுரம்" என்றால் என்ன‌?

சரி திரித்துவம் என்கிற வார்த்தை வேண்டாம், குறைந்தப்பட்சம், தேவன் மூன்றாக இருக்கிறார், அல்லது மூன்றக செயல்ப்படுகிறார் அல்லது மூன்று ரூபங்களில் இருக்கிறார் போன்ற வசனங்கலை காண்பித்தாவது உங்கள் வாதத்தை உறுத்திப்படுத்துங்களே!! வாதம் செய்வது பெரிய விஷயம் இல்லை, கேள்வி கேட்பதும் பெரிய விஷயம் இல்லை, வசனத்தை எந்த அளவிற்கு புரிந்து விசுவாசத்தை வளர்த்துக்கொள்கிறோம் என்பதில் தான் விஷயமே!!

கிறிஸ்து இயேசு சொன்ன இடுக்கமான வாசலில் மிகவும் சிலரே பிரவேசிக்கிறார்கள், ஆனால் விசாலமான பாதையில் அநேகர் நடக்கிறார்கள்!! இது ஏன் சொல்லுகிறேன் என்றால், திரித்துவம் இல்லை என்பதும் மிகவும் சிலரே சொல்லுகிறார்கள், ஆனால் தேவன் மூன்றாக இருக்கிறார் என்கிற மனித போதனை இன்று அநேகரால் பின்பற்றப்படுகிறது!! ஆகவே தான் பவுலும் இப்படி எழுதினார்,

1 கொரி 8:7. ஆகிலும், இந்த அறிவு எல்லாரிடத்திலும் இல்லை.

எந்த அறிவு என்றால், பிதா என்கிற தேவன் ஒருவர், கிறிஸ்து என்கிற கர்த்தர் மற்றோருவர்!! மூன்றாவது ஒருவரை குறித்து பவுல் எழுதியதாக இல்லையே!! ஏனென்றால் பவுல் இன்னோரு காரியமும் எழுதுகிறார்,

அப்போஸ்தலர் 20:26 தேவனுடைய ஆலோசனையில் ஒன்றையும் நான் மறைத்து வைக்காமல், எல்லாவற்றையும் உங்களுக்கு அறிவித்தபடியினாலே,

இன்று மனிதர்கள் திரித்துவம் என்பது ஒரு மாபெரும் இரகசியம், இதை புரிந்துக்கொள்வது மிகவும் சிரமம் என்று எத்துனை சப்பைக்கட்டு கட்டினாலும், பவுல் எழுதியதை கவனித்தீர்களா, தேவன் சொன்னதில் ஒன்றையும் அவர் மறைக்கவில்லையாம்!! அப்படி என்றால் இந்த திரித்துவத்தை மாத்திரம் தேவன் பவுலிடத்திலிருந்து மறைத்து வைத்து விட்டாரோ!!

சிந்திக்க வசனங்கள் தான் தேவை, பாரம்பரியங்கள் அல்ல!! பாரம்பரியங்களை பின் பற்றுவது சரி என்றால், கத்தோலிக்கர்களை காட்டிலும் உத்தமமான கிறிஸ்தவர்கள் யாரும் இருக்க முடியாது!!

John · Member

//வேதத்தை விட்டு வெளியே இறங்கினால் இன்னும் வேறு விஷயங்கள் கூட நன்றாக தான் தெரியும்!! //

இதைத்தான் நானும் சொல்லுகிறேன். நிங்கள் வேதத்தை விட்டு இறங்கி காவல் கோபுரத்தில் ஏறிவிட்டீர்கள். அதனால்தான் உங்கள்ளுக்கு "நிறைய" தெரிகிறது

//மகா தேவன் என்பவரும் இயேசுகிறிஸ்து என்று சொல்லப்பட்டிருப்பதும் ஒரே நபரை தான்!! ஆனால் மகா தேவன் என்கிற பதம் பிதாவை குறித்து எழுதப்படவில்லை!!//

இயேசுதான் மகா தேவன் , நித்திய பிதா என்று ஒத்துகொள்ளுகிரீர்கள் ஆனால் இயேசு தேவன் இல்லை என்கிறீர்கள். என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள்?

//திரித்துவம் இல்லை என்பதும் மிகவும் சிலரே சொல்லுகிறார்கள், ஆனால் தேவன் மூன்றாக இருக்கிறார் என்கிற மனித போதனை இன்று அநேகரால் பின்பற்றப்படுகிறது!! ஆகவே தான் பவுலும் இப்படி எழுதினார்,//
பரலோகத்தில் ரொம்ப சிலரே இருப்பர்களோ? நிச்சயமாக "கிரேக்க" மொழி (proskuneo என்கிற வார்த்தை எங்கே வருகிறது என்று கண்டுபிடித்து அதை ஏசுவுக்கு என்று வரும்போது "Worship" என்று மொழிமாற்றம் செய்யக்கூடாது) தெரியாதவர்களும் "காவல் கோபுரம்" வாசிக்கதவர்களும் அதில் பிரவேசிக்க முடியாதுபோல தெரிகிறது.

anbu57 · Militant

john wrote:
//இயேசுதான் மகா தேவன் , நித்திய பிதா என்று ஒத்துகொள்ளுகிரீர்கள் ஆனால் இயேசு தேவன் இல்லை என்கிறீர்கள். என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள்?//

எத்தனை முறை சொன்னாலும் புரிந்துகொள்ள மறுக்கிறீர்கள்.

இயேசு தேவன் இல்லை என நானும் சொல்லவில்லை, சகோ.பெரியன்ஸ்-ம் சொல்லவில்லை.

ஆனால் 1 கொரி. 8:6-ல் பவுல் சொல்கிற ஒரே தேவன் (unique God) யார் என்றால், அது பிதாவாகிய தேவன் மட்டுமே.

1 கொரி. 8:6-ன் அடிப்படையில் ஒரு கேள்வி கேட்டிருந்தேன்; அதற்கு நீங்கள் இன்னும் பதில் தரவில்லை. மீண்டும் அக்கேள்வியை ஞாபகப்படுத்துகிறேன்.

//
1 கொரிந்தியர் 8:6 பிதாவாகிய ஒரே தேவன் நமக்குண்டு, அவராலே சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது; அவருக்கென்று நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம். இயேசுகிறிஸ்து என்னும் ஒரே கர்த்தரும் நமக்குண்டு; அவர்மூலமாய்ச் சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது, அவர் மூலமாய் நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம்.

ஒரே தேவனுக்குள் மூன்று ஆள்த்தத்துவங்கள் என்கிறீர்கள். ஆனால் பிதா தான் ஒரே தேவன் என பவுல் சொல்கிறார். அதாவது, உங்கள் கூற்றுப்படி, 3 ஆள்த்தத்துவங்களும் அடங்கிய ஒரே தேவன் பிதாதான் என்றாகிறது. அவ்வாறெனில் ஒரே தேவனாகிய பிதாவுக்குள் அடங்கிய அந்த 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார் யார்?
//

இக்கேள்விக்கு தவறாமல் பதில் தாருங்கள்.

Bereans · Senior Member

ஜான் எழுதுகிறார்:

//இதைத்தான் நானும் சொல்லுகிறேன். நிங்கள் வேதத்தை விட்டு இறங்கி காவல் கோபுரத்தில் ஏறிவிட்டீர்கள். அதனால்தான் உங்கள்ளுக்கு "நிறைய" தெரிகிறது //

எனக்கு நிறைய தெரிகிறது என்று ஒரு போதும் சொல்லவில்லை, மாறாக வேதத்தை விட்டு வெளியே வந்தாலும் நிறைய தெரியும் என்று தான் சொன்னேன்!! யாருக்கு என்று உங்களுக்கு தெரியும்!! வசனத்தின் படி பதில் பதிகிற நானா அல்லது வசனம் தேவையில்லை, பாரம்பரியம் தான் என்கிறவர்களா!!

காவல் கோபுரம் என்றால் Watchtower என்பது எனக்கு தெரியும்!! ஆனால் அப்படி இந்த தளத்தில் உள்ளவர்களை பார்த்து சொல்லும் நோக்கத்தை தான் புரிந்துக்கொள்ளவில்லை!! Watchtower படிப்பதால் என்ன குற்றம்!! அதை யார் ஆரம்பித்து வைத்தார்கள் என்பது தெரியுமா உங்களுக்கு!? ஒருவர் குரானையே வீட்டில் வைத்து தன்னை "கிறித்தவன்" என்று சொல்லிவருவதை காட்டிலும், நீங்கள் நகைப்பாக நினைக்கும் "காவல் கோபுரம்" மேல்!! இந்த புத்தகம் ஆரம்பித்தது வேறொருவர். ஆனால் இப்பொழுது இருப்பது வேறொருவரிடம்!! புத்தகத்தில் என்ன இருக்கிறது என்று படித்தது உண்டா, அல்லது "போதகர்கள்" சொல்லுகிறார்கள் என்பதால் ஒதுக்கி வைக்கிறீர்களா!! கான்ஸர் கட்டியை இயேசு நாதர் நீக்குகிறார், அதை என் கண்களால் பார்க்கிறேன் என்றும், கிட்னியை இயேசு நாதர் சரி செய்து விட்டார் என்று சாட்சிக்கொடுத்து, அடுத்த நான்காம் நாளில் இறந்து போனவரின் சாட்சியங்களை தாங்கி வரும் ஜெபகோபுரப் புத்தகம், நாலுமாவடி புத்தகம், ஆசீர்வாத டீவி புத்தகம் போன்ற பொய் சாட்சி புத்தகங்களை காட்டிலும் "" எந்த விதத்திலும் குறைந்து போகவில்லை!!

சுய விளம்பரத்திற்காக விற்கப்படும் புத்தகங்களை காட்டிலும், தேவனின் மகிமைக்கென்று வருகிற புத்தகங்கள் மேல்!! என்றாவது முடிந்தால் வாசித்து பாருங்கள், தேவை இல்லாததை விட்டு விடுங்கள்!!

I தெசலோனிக்கேயர் 5:21 எல்லாவற்றையும் சோதித்துப்பார்த்து, நலமானதைப் பிடித்துக்கொள்ளுங்கள்.

//பரலோகத்தில் ரொம்ப சிலரே இருப்பர்களோ? //

ஏன் நம்பிக்கை இல்லையா? கிறிஸ்தவ போதகர்கள் தங்கள் சபைகளில் ஆள் சேர்க்க இத்துனை பேருக்கு ஞானஸ்நானம் கொடுத்து இருக்கிறேன் என்றும், பாஸ்டர் மீட்டிங்கில், நான் இத்துனை பேருக்கு ஞானஸ்நானம் கொடுத்தேன் என்று மார்த்தட்டி பேசுவதற்கும் தானே அன்றி, பரலோகம் செல்வதற்கு அல்ல!! அப்படி என்றால் அமேரிக்கா, இங்லாந்து போன்ற நாடுகளில் கிறிஸ்தவர்கள் தான் அதிக எண்ணிக்கையில் சிறையில் இருப்பார்கள், அவர்கள் எல்லோரும் ஞானஸ்நானம் எடுத்து விட்ட ஒரே காரணத்திற்காக பரலோகம் போய்விடுவார்களோ!! பரலோகம் போவதற்கு தகுதியே சீஷத்துவம், இந்த சீஷத்துவத்தை பின்பற்றுபவர்கள் நிச்சயமாக இடுக்கமான வாசல் வழியே பிரவேசிப்பவர்களே அன்றி விசாலமான பாதையில் நடப்பவர்கள் அல்ல!! பவுலை போன்று கிறிஸ்துவிற்காக எல்லாவற்றையும் குப்பை என்று சொல்லுபவர்கள் தானே அன்றி, சொகுசாக அடுத்தவன் அனுப்பு பணத்தில் பென்ஸ், ஹோண்டா அக்கார்டில் சுற்றுபவர்கள் அல்ல, இதில் நான் அரசு உத்தியோகத்தை விட்டு விட்டு ஊழியத்திற்கு வந்து விட்டேன் என்கிற மமதை வேறு!! நண்பரே பரலோகத்தில் நிச்சயமாக உங்கல் கேள்வியில் உள்ளது போல் சிலரே இருப்பார்கள்!! மனிதனுக்கு என்று இந்த பூமியை தான் தேவன் படைத்தார், பரலோகத்தை அல்ல‌!!

சங். 115:16. வானங்கள் கர்த்தருடையவைகள்; பூமியையோ மனுபுத்திரருக்குக் கொடுத்தார்.

ஏசா 45:18. வானங்களைச் சிருஷ்டித்து பூமியையும் வெறுமையாயிருக்கச் சிருஷ்டியாமல் அதைக் குடியிருப்புக்காகச்செய்து படைத்து, அதை உருவேற்படுத்தின தேவனாகிய கர்த்தர் சொல்லுகிறதாவது: நானே கர்த்தர், வேறொருவர் இல்லை.

பி.கு. ஊரார் பணத்தில் நாட்டிற்கு நாடு ஜெபகோபுரம், அப்புறம் உள்ளூருகளில் திறப்பின் வாசல்கள், பண்னைகள் போன்றவற்றை கட்டுவோரை காட்டிலும் "காவல் கோபுர"க்காரர்கள் மோசம் இல்லை!! அவர்கள் அடுத்தவர்களின் பணத்திற்கு ஆசைப்படுவதில்லை!! ஆனால் இப்படி அவர்களை குறித்து எழுதிய்தால் நானும் அவர்களும் ஒன்று தான் என்று நீங்கள் எண்ணிக்கொண்டால் அதற்கு ஒன்றும் செய்ய முடியாது!!

John · Member

//ஒரே தேவனுக்குள் மூன்று ஆள்த்தத்துவங்கள் என்கிறீர்கள். ஆனால் பிதா தான் ஒரே தேவன் என பவுல் சொல்கிறார். அதாவது, உங்கள் கூற்றுப்படி, 3 ஆள்த்தத்துவங்களும் அடங்கிய ஒரே தேவன் பிதாதான் என்றாகிறது. அவ்வாறெனில் ஒரே தேவனாகிய பிதாவுக்குள் அடங்கிய அந்த 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார் யார்?//

பிதாவாகிய தேவனை "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது. ஏசுவையும் "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது. ஆனால் தேவன் ஒருவரே என்றும் சொல்லுகிறது. அப்படியென்றால் தேவன் என்பது "context" பொருத்து தேவத்துவத்தை (essence of God) குறிப்பதற்கும் பயன் படுகிறது. ஆகா தேவன் என்பது "தேவத்துவத்தை" குறிக்கிறது. "தேவத்துவம்" ஒன்றே ஒன்றுதான் ஆனால் அது முன்று "ஆள்த்தத்துவங்களுக்குளும்" முழுமையாக இருக்கிறது என்பதே உண்மை.

கொலோசெயர்2:9. ஏனென்றால், தேவத்துவத்தின் பரிபூரணமெல்லாம் சரீரப்பிரகாரமாக, அவருக்குள் வாசமாயிருக்கிறது

பிறகு ஏன் இயேசு பிதாவை விட கிழானவர் போல வசனங்கள் வருகின்றன என்றால்.

பிலிப்பியர் 2:6-7 அவர் தேவனுடைய ரூபமாயிருந்தும், தேவனுக்குச் சமமாயிருப்பதைக் கொள்ளையாடின பொருளாக எண்ணாமல்,. தம்மைத்தாமே வெறுமையாக்கி, அடிமையின் ரூபமெடுத்து, மனுஷர் சாயலானார்.

Bereans · Senior Member

//பிதாவாகிய தேவனை "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது. ஏசுவையும் "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது.//

தமிழ் வேதாகமத்தில் தான் பிதாவை "கர்த்தர்" என்று இருக்கிறது, மளையாளம், தெலுங்கு வேதாகமங்களை வாசீத்தீர்கள் என்றால் அங்கே "யெகோவா" என்று தான் இருக்கிறது!! அப்படி என்றால் மளையாளத்திலும் தெலுங்கிளும், வேறு அர்த்தங்களும், தமிழில் வேறு அர்த்தமும் என்று எடுத்துக்கொள்ளலாமா? வார்த்தைக்கு வார்த்தை பிதாவாகிய தேவன் என்று தாங்களே எழுதுகிறீர், ஒரு இடத்தில் கூட உங்களை அறியாமல் கூட இயேசு கிறிஸ்துவான தேவன் என்று ஏன் வருவதில்லை!! மோசேயைக்கூட தான் ஒரு இடத்தில் வேதம் "ஆண்டவர்" என்று சொல்லுகிறது, மனிதர்களையும் "தேவர்கள்" என்று சொல்லுகிறது, அப்படி என்றால் திரித்துவம் மாத்திரம் இல்லை, அநேகத்துவமான தேவன் என்கிற கோட்பாடு தையாரிக்கலாமே!!

சரி பிதாவையும் இயேசுவையும் வைத்து எப்படி திரித்துவத்தை கொண்டு வருகிறீர்கள்!! இன்னும் இரண்டு நபர்களையே ஒருவர் என்று வசனத்தைக்கொண்டு நிரூபிக்காமல், மூன்றாவது "தேவன்"ஐ எப்படி சேர்க்க போகிறீர்கள்!!

//பிறகு ஏன் இயேசு பிதாவை விட கிழானவர் போல வசனங்கள் வருகின்றன என்றால்.

பிலிப்பியர் 2:6-7 அவர் தேவனுடைய ரூபமாயிருந்தும், தேவனுக்குச் சமமாயிருப்பதைக் கொள்ளையாடின பொருளாக எண்ணாமல்,. தம்மைத்தாமே வெறுமையாக்கி, அடிமையின் ரூபமெடுத்து, மனுஷர் சாயலானார்.//

ஆனாலும் கிறிஸ்து தேவனுடைய ரூபமாயிருந்தார், தேவனுக்கு சமமாயிருந்தார் என்று போட்டிருக்கிறதே தவிர, தேவனாக இருந்தார் என்று இந்த வசனம் சொல்லவில்லையே!! இதையே தான்,

கொலோ 1:15. அவர் அதரிசனமான தேவனுடைய தற்சுரூபமும்,

தேவனுடைய தற்சுரூபம் என்கிறது வேதம்!! இங்கேயும் அவர் தேவனாக இருந்தார் என்று சொல்லவில்லையே!! கற்பனைகளை Contextஆக மாற்ற கூடாதே!! இதை தானே மனித போதனை என்பது!!

-- Edited by Bereans on Saturday 19th of February 2011 10:52:58 PM

John · Member

"தேவனுக்கு சமமாயிருந்தார் என்று போட்டிருக்கிறதே தவிர, தேவனாக இருந்தார்..."

தேவனுக்கு சமமாக தேவனைதவிர யாராவது இருக்கிறார்களா? சமம் (equal) என்றால் என்ன?

யோவான் 5:18. அவர் ஓய்வுநாள் கட்டளையை மீறினதுமல்லாமல், தேவனைத் தம்முடைய சொந்தப் பிதா என்றுஞ்சொல்லித் தம்மை தேவனுக்குச் சமமாக்கினபடியினாலே...

//இயேசு கிறிஸ்துவான தேவன் என்று ஏன் வருவதில்லை!! மோசேயைக்கூட தான் ஒரு இடத்தில் வேதம் "ஆண்டவர்" என்று சொல்லுகிறது, மனிதர்களையும் "தேவர்கள்" என்று சொல்லுகிறது, அப்படி என்றால் திரித்துவம் மாத்திரம் இல்லை, அநேகத்துவமான தேவன் என்கிற கோட்பாடு தையாரிக்கலாமே!!//

மோசே நான் தேவன், தேவனுக்கு சமமானவன் என்று சொல்லியிருந்தால் யோசிக்கலாம். ஸ்தோவான் இயேசுவிடம் ஜீவனை ஒப்புகொடுத்தது போல யாராவது மோசேயிடம் கொடுத்ததாக "காவல் கோபுர" வேதத்தில் இருக்கிறதா?

anbu57 · Militant

அன்பான சகோதரர் ஜாண் அவர்களே!

எனது கேள்விக்கு பதில் சொன்னதற்கு நன்றி. ஆனால் உங்கள் பதில் நறுக்குத் தெரித்தாற்போல் (cut and right) இல்லை.

திரித்துவம் பற்றிய உங்கள் முதல் பதிவில் இப்படி எழுதியுள்ளீர்கள்.

//திரித்துவம் என்றால் ஒரே தேவன் ஆனால் அவருக்கு மூன்று "ஆள்தத்துவங்கள்" உண்டு.//

அதாவது ஒரே தேவனுக்கு 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் இருப்பதைத்தான் திரித்துவம் என்கிறீர்கள்.

ஒரே தேவன் எனப்படுபவர் பிதாவே என வேதாகமம் சொல்கிறது. இதற்கு ஆதாரமாக பின்வரும் வசனத்தைத் தந்திருந்தேன்.

1 கொரிந்தியர் 8:6 பிதாவாகிய ஒரே தேவன் நமக்குண்டு, அவராலே சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது; அவருக்கென்று நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம். இயேசுகிறிஸ்து என்னும் ஒரே கர்த்தரும் நமக்குண்டு; அவர்மூலமாய்ச் சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது, அவர் மூலமாய் நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம்.

இப்போது சொல்லுங்கள்: பிதாவாகிய ஒரே தேவனுக்கு இருக்கிற 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார் யார்?

நீங்கள் சொல்ல வேண்டிய பதில், 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார் யார் என்பது மட்டுமே. கீழே காணப்படுகிறபிரகாரமான விளக்கங்கள் தேவையில்லை.

//பிதாவாகிய தேவனை "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது. ஏசுவையும் "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது. ஆனால் தேவன் ஒருவரே என்றும் சொல்லுகிறது. அப்படியென்றால் தேவன் என்பது "context" பொருத்து தேவத்துவத்தை (essence of God) குறிப்பதற்கும் பயன்படுகிறது. ஆக தேவன் என்பது "தேவத்துவத்தை" குறிக்கிறது. "தேவத்துவம்" ஒன்றே ஒன்றுதான் ஆனால் அது மூன்று "ஆள்த்தத்துவங்களுக்குளும்" முழுமையாக இருக்கிறது என்பதே உண்மை.//

anbu57 · Militant

john wrote:
//பிதாவாகிய தேவனை "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது. ஏசுவையும் "கர்த்தர்" என்றும் "ஆண்டவர்" என்றும் வேதம் குறிக்கிறது. ஆனால் தேவன் ஒருவரே என்றும் சொல்லுகிறது. அப்படியென்றால் தேவன் என்பது "context" பொருத்து தேவத்துவத்தை (essence of God) குறிப்பதற்கும் பயன்படுகிறது. ஆக தேவன் என்பது "தேவத்துவத்தை" குறிக்கிறது. "தேவத்துவம்" ஒன்றே ஒன்றுதான் ஆனால் அது மூன்று "ஆள்த்தத்துவங்களுக்குளும்" முழுமையாக இருக்கிறது என்பதே உண்மை.//

இன்னும் எத்தனை பதிவுகளில்தான் இம்மாதிரி வார்த்தை ஒற்றுமைகளையே சொல்லிக்கொண்டிருக்கப் போகிறீர்கள்? இப்படிச் சொல்வது சரியல்ல என்பதை ஏற்கனவே எடுத்துச் சொல்லிவிட்டேன்; ஆனால் மீண்டும் மீண்டும் அதையே சொல்கிறீர்கள்.

புதிய ஏற்பாட்டில் கர்த்தர்/ஆண்டவர் எனும் வார்த்தைகளுக்கு இணையான கிரேக்க வார்த்தை kurios என்பதாகும். இவ்வார்த்தை சாதாரண மனிதர்களுக்கும் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது என்பதற்கு ஆதாரமாக பின்வரும் 2 வசனங்களை ஏற்கனவே தந்திருந்தேன்.

அப்போஸ்தலர் 16:16 நாங்கள் ஜெபம்பண்ணுகிற இடத்துக்குப் போகையில் குறிசொல்ல ஏவுகிற ஆவியைக்கொண்டிருந்து, குறிசொல்லுகிறதினால் தன் எஜமான்களுக்கு மிகுந்த ஆதாயத்தை உண்டாக்கின ஒரு பெண் எங்களுக்கு எதிர்ப்பட்டாள்.

அப்போஸ்தலர் 16:29,30 ... பவுலுக்கும் சீலாவுக்கும் முன்பாக விழுந்து, அவர்களை வெளியே அழைத்துவந்து: ஆண்டவன்மாரே, இரட்சிக்கப்படுவதற்கு நான் என்ன செய்யவேண்டும் என்றான்.

அதாவது தமிழ் வேதாகமத்தில் பிதாவையும் இயேசுவையும் விளிப்பதற்குப் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ள கர்த்தர்/ஆண்டவர் எனும் வார்த்தைகளுக்கு இணையான kurios எனும் வார்த்தை, கிரேக்க வேதாகமத்தில் பவுல், சீலா மற்றும் பல மனிதரை விளிப்பதற்கும் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது.

தமிழ் வேதாகமத்தில்தான் கர்த்தர்/ஆண்டவர்/எஜமான் எனும் வேறுவேறு வார்த்தைகள்; ஆனால் கிரேக்க (மூல) வேதாகமத்தில் எல்லாவற்றிற்கும் kurios எனும் ஒரே வார்த்தை மட்டுமே.

நீங்களும் நானும் கிரேக்கராக இருந்து, கிரேக்க வேதாகமத்தை வைத்து விவாதித்தால், இம்மாதிரி வார்த்தை ஒற்றுமைகளைச் சொல்லி விவாதிக்க முடியுமா? அப்படிச் சொன்னால், பிதாவாகிய தேவன், இயேசுவானவர், பவுல், சீலா மற்றும் பல மனிதர் அனைவரும் ஒரே நிலையில் வைக்கப்பட வேண்டியவர்களாகிவிடுவார்கள். எனவேதான் வெறும் வார்த்தை ஒற்றுமையைச் சொல்லி விவாதிக்க வேண்டாம் என்கிறேன்.

John · Member

//1 கொரிந்தியர் 8:6 பிதாவாகிய ஒரே தேவன் நமக்குண்டு, அவராலே சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது; அவருக்கென்று நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம். இயேசுகிறிஸ்து என்னும் ஒரே கர்த்தரும் நமக்குண்டு; அவர்மூலமாய்ச் சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது, அவர் மூலமாய் நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம்.

இப்போது சொல்லுங்கள்: பிதாவாகிய ஒரே தேவனுக்கு இருக்கிற 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார் யார்?//

பிதாவுக்குள் 3 ஆள்தத்துவங்கள் உண்டு என்று நான் எங்காவது சொல்லியிருக்கிறேனா? நீங்களாக எதாவது கற்பனை பண்ணி கொண்டு கேள்விகேட்டால் நான் என்ன சொல்வது?

"தேவன்" என்பது "context" ஐ பொருத்து "Essence Of God" ஐயும் குறிக்கும். God in essence is One but God in personality is 3. இந்த வசனத்தை உங்களுடைய கருத்தின் படி எடுத்தால் "ஒரே கர்த்தரே" அது பிதா கிடையாது ஆனால் இயேசுவே என்று பொருள் வரும் ஆனால் வேதம் பிதாவையும் கர்த்தர் என்று அழைக்கிறது ஆகையால் இந்த இடத்தில் "தேவன்" என்பதை "essence of God" என்றே பொருள் கொள்ள வேண்டும்.

-- Edited by John on Sunday 20th of February 2011 05:37:44 AM

John · Member

//இன்னும் எத்தனை பதிவுகளில்தான் இம்மாதிரி வார்த்தை ஒற்றுமைகளையே சொல்லிக்கொண்டிருக்கப் போகிறீர்கள்? இப்படிச் சொல்வது சரியல்ல என்பதை ஏற்கனவே எடுத்துச் சொல்லிவிட்டேன்; ஆனால் மீண்டும் மீண்டும் அதையே சொல்கிறீர்கள்.//

நான் என்ன அப்படி தப்பாகசொல்லிவிட்டேன் "தேவன்", "கர்த்தர்" போன்றவை "context" ஐ பொருத்து தேவனையும், "Essence of God" ஐயும், மனிதனையும் ஏன் சாத்தானையும் குறிக்கும். குறிப்பிட்ட "context" ல் பிதாவுக்கு தேவன் என்று வந்தால் நீங்கள் எந்த காரணத்திற்காக அதை God (not god) என்று "Transalate" பண்ணுகிறீர்களோ அது இயேசு தேவனுக்கும் பொருந்தும். ஏனென்றால் இயேசு யோவான் 1:3 ன் படி உருவாக்கப்பட்ட எல்லாவற்றையும் உருவாக்கினவர்

-- Edited by John on Sunday 20th of February 2011 05:56:30 AM

anbu57 · Militant

//பிதாவுக்குள் 3 ஆள்தத்துவங்கள் உண்டு என்று நான் எங்காவது சொல்லியிருக்கிறேனா? நீங்களாக எதாவது கற்பனை பண்ணி கொண்டு கேள்விகேட்டால் நான் என்ன சொல்வது?//

என்ன சகோதரரே! “திரித்துவம் என்றால் ஒரே தேவன், ஆனால் அவருக்கு 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் உண்டு” என நீங்கள் சொன்னதை மறுக்கமாட்டீர்கள் அல்லவா?

நீங்கள் குறிப்பிட்ட அந்த “ஒரே தேவன்” பிதாவே என்பதை 1 கொரி. 8:6 எனும் வேதவசனம் மூலம் நான் நிரூபித்துள்ளேன். அதைத் தொடர்ந்துதான் பிதாவாகிய அந்த “ஒரே தேவனுக்கான” 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார், யார் எனக் கேட்டேன்.

சரி, 1 கொரி. 8:6 எனும் வேதவசனத்தின் மூலமான ஆதாரத்தை விட்டுவிடுங்கள். உங்கள் வழிக்கே வருகிறேன். “ஒரே தேவன், ஆனால் அவருக்கு 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் உண்டு” என்கிறீர்கள் அல்லவா? அந்த 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார், யார்? இக்கேள்விக்கான பதிலைச் சொல்லுங்கள்.

Bereans · Senior Member

//யோவான் 5:18. அவர் ஓய்வுநாள் கட்டளையை மீறினதுமல்லாமல், தேவனைத் தம்முடைய சொந்தப் பிதா என்றுஞ்சொல்லித் தம்மை தேவனுக்குச் சமமாக்கினபடியினாலே...//

தேவனை தம்முடைய சொந்த பிதா என்று தானே கிறிஸ்து இயேசு அழைக்கிறார், அதே போல் தேவனும், கிறிஸ்துவை தன் சொந்த குமாரன் என்று தானே அழைக்கிறார், ஆனால் உங்களை போன்றோர் தான் இருவரும் ஒன்று என்று சொல்லி வருகிறீர்களே!! ஒருவர் தேவனை பிதா என்று கூப்பிடுகிறார் என்கிற வசனத்தை காண்பித்து விட்டு, யூதர்கள் எப்படி தேவ குமாரன் என்று சொன்னதை அவர் தன்னை தேவன் என்று சொல்லியிருக்கிறார் என்று புரிந்துக்கொண்டு கல்லெடுத்தார்களோ, அதே யூதர்களின் நிலையில் தான் இன்று திரித்துவம் பேசுவோரும் இருக்கிறார்கள்!! தேவ குமாரனை தேவன் என்று சொல்லுகிறார்கள்!! கல்லெடுத்த யூதர்களுக்கும் உங்களுக்கும் என்ன வித்தியாசம்!!

மேலும் இயேசு கிறிஸ்து ஓய்வு நால் கட்டளையை ஒரு போதும் மீறினதுமில்லை, ஆனால் யூதர்கள் தான் அவ்வாரு புரிந்துக்கொண்டார்கள், அதே போல் தான் தேவ குமாரனை தேவன் என்று அவர்களே புரிந்துக்கொண்டு கல்லெடுக்குக் செயலில் ஈடுப்பட்டார்கள்!! கண்கள் இருப்பவர்கள், தொடர்ந்து அதற்கு முன்னும் பின்னும் உள்ள வசனங்களை வாசித்தாலே, தேவனுக்கும் தேவ குமாரனுக்கும் உண்டான வித்தியாசத்தை உனர்ந்துக்கொள்வார்கள்!! நீங்கள் விரும்பி வாசிக்கும் "காவல் கோபுரம்" பத்திரிக்கை வாசித்து தான் சத்தியத்தை தெரிந்துக்கொள்ள வேண்டும் என்கிற நிலையில் நிச்சயமாக நான் இல்லை!!

இதே தளத்தின் பதிவில் நண்பர் ஜோஸப்ஸ்நேகா இப்படியாக எழுதியிருந்தார்,

////2000 ஆண்டு கிறிஸ்தவ வரலாற்றில் எத்தனையோ தியாகிகள், பக்தர்கள், பரிசுத்தவான்கள் இயேசுவை அறிக்கையிட்டு கடந்து சென்றிருக்கிறார்கள். அவர்களுக்கெல்லாம் கிடைக்காத தெளிவு இவர்களுக்கு கிடைத்துவிட்டதாக்கும்.//

இப்படி தியாகிகள் பக்தர்கள் பரிசுத்தவான்கள் என்று வேதத்தை எழுதாதவர்களின் எழுத்தின் அக்கறை செலுத்துவதை காட்டிலும் (நீங்கள் விரும்பும் காவல் கோபுரம் உட்பட தான் நண்பரே) வேதத்தில் கிறிஸ்து இயேசுவை குறித்து பவுல் தெளிவாக சொன்னதும், அதை கிறிஸ்து இயேசு அங்கிகாரித்தை வாசித்தோமென்றாலே, இந்த 2000 ஆண்டுகளின் தியாகிகள் பக்தர்கள் வேதபுரட்டர்களாக இருந்தார்கள் என்று நிரூபனமாகிவிடும்!!

மத். 16:15. அப்பொழுது அவர்: நீங்கள் என்னை யாரென்று சொல்லுகிறீர்கள் என்று கேட்டார்.
He saith unto them, But whom say ye that I am?
16. சீமோன் பேதுரு பிரதியுத்தரமாக: நீர் ஜீவனுள்ள தேவனுடைய குமாரனாகிய கிறிஸ்து என்றான்.
And Simon Peter answered and said, Thou art the Christ, the Son of the living God.
17. இயேசு அவனை நோக்கி: யோனாவின் குமாரனாகிய சீமோனே, நீ பாக்கியவான்; மாம்சமும் இரத்தமும் இதை உனக்கு வெளிப்படுத்தவில்லை, பரலோகத்திலிருக்கிற என் பிதா இதை உனக்கு வெளிப்படுத்தினார்.
And Jesus answered and said unto him, Blessed art thou, Simon Barjona: for flesh and blood hath not revealed it unto thee, but my Father which is in heaven.
18. மேலும் நான் உனக்குச் சொல்லுகிறேன், நீ பேதுருவாயிருக்கிறாய், இந்தக்கல்லின் மேல் என் சபையைக்கட்டுவேன்; பாதாளத்தின் வாசல்கள் அதை மேற்கொள்வதில்லை.
And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.

Neither Watch tower, nor any pastor or teacher for that matter taught me, but these Holy verses which was revealed to Peter by none other than the Spirit of Father!!

அப்படியே தான் ஐய்யா இரத்தமும் சதையுமான தியாகிகள் சொல்லும் திரித்துவ கொள்கையை காட்டிலும் வேதத்தில் கிறிஸ்துவின் அப்போஸ்தலனான பேதுரு சொல்லியதை நாம் நம்புகிறேன்!! அவர் கொண்ட அந்த விசுவாசத்தின் மேல் தான் சபை எழுப்ப படுகிறதே தவிர, 2000 வருடங்களாக திரித்துவத்தை போதித்த தியாகிகளின் வேதத்தில் இல்லாத‌ தெளிவு (!!) மேல் இல்லை என்பதை திரித்துவம் பேசுவோர் அறிய வேண்டும்!! பேதுருவின் அந்த விசுவாசமா, அல்லது 2000 வருடங்களாக தியாகிகள் கொண்டிருக்கும் விசுவாசமா, நீங்களே முடிவு செய்யுங்கள்!!

அய்யா ஜான் அவர்களே, கிறிஸ்து என்றாலே "அபிஷேகம் பண்ணப்பட்டவர்" (The Anointed one)!! கிறிஸ்துவத்தை சாறாத ஒருவர் இதை வாசித்தாரென்றாலே ஒருவர் அபிஷேகம் பண்ணப்பட்டவர என்றால், மற்றோருவர் அபிஷேகம் பண்ணியிருக்க வேண்டும்!! அபிஷேகம் பண்ணப்பட்டவரும் அபிஷேகம் பண்ணினவரும் ஒன்றானவர்களாக இருக்க முடியுமா!! ஆம் என்றால் அதற்கு "Pre-determined mind" தான் காரணமாக இருக்க முடியுமே தவிர வேறு ஒன்றும் இல்லை!!

நீதி 8:23. பூமி உண்டாகுமுன்னும், ஆதிமுதற்கொண்டும் அநாதியாய் நான் அபிஷேகம்பண்ணப்பட்டேன்.

அப்போஸ்தலர் 4:28 ஏரோதும் பொந்தியுபிலாத்தும், புறஜாதிகளோடும் இஸ்ரவேல் ஜனங்களோடுங்கூட, நீர் அபிஷேகம்பண்ணின உம்முடைய பரிசுத்த பிள்ளையாகிய இயேசுவுக்கு விரோதமாய், மெய்யாகவே கூட்டங்கூடினார்கள்.

அப்போஸ்தலர் 10:38 நசரேயனாகிய இயேசுவைத் தேவன் பரிசுத்த ஆவியினாலும் வல்லமையினாலும் அபிஷேகம்பண்ணினார்;

அன்பு அவர்களே, மண்ணிக்கனும், தங்களின் அனுமதி பெறுவதற்கு முன்னமே நான் பதிவுகளை தந்து விட்டேன்!!

//ஸ்தோவான் இயேசுவிடம் ஜீவனை ஒப்புகொடுத்தது போல யாராவது மோசேயிடம் கொடுத்ததாக "காவல் கோபுர" வேதத்தில் இருக்கிறதா?//

விவாதம் விவாதமாக இருந்தால் நன்றாக இருக்கும், இப்படி பரிகாசம் செய்து எழுதுவது உங்கள் மேல் வைத்திருக்கும் எண்ணத்தை மாற்றிவிடும்!! விவாதத்திற்கு காவல் கோபுரத்தையோ, ஜெப கோபுரத்தையோ இழுக்க வேண்டிய அவசியம் இல்லை!! இறுதியாக சொல்லுகிறேன், காவல் கோபுரத்தை நான் வாசித்து கற்றுக்கொண்டதில்லை, நீங்கள் மீண்டும், இதையே எழுதுவது ஆரோக்கியமான விவாதம் கிடையாது!! வசனத்தை கொண்டு விவாதிக்கலாம்!!

John · Member

//நீங்கள் குறிப்பிட்ட அந்த “ஒரே தேவன்” பிதாவே என்பதை 1 கொரி. 8:6 எனும் வேதவசனம் மூலம் நான் நிரூபித்துள்ளேன். //

நீங்கள் இதை நிருபித்ததாக கருதினால், கர்த்தர் என்பது இயேசு தேவன் மாத்திரமே. பிதாவை கர்த்தர் என்று விளிக்கிற வசனங்கள் தவறு என்று ஒத்து கொள்வதாகும்

//சரி, 1 கொரி. 8:6 எனும் வேதவசனத்தின் மூலமான ஆதாரத்தை விட்டுவிடுங்கள். உங்கள் வழிக்கே வருகிறேன். “ஒரே தேவன், ஆனால் அவருக்கு 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் உண்டு” என்கிறீர்கள் அல்லவா? அந்த 3 ஆள்த்தத்துவங்கள் யார், யார்? இக்கேள்விக்கான பதிலைச் சொல்லுங்கள்.//
முதல் இந்த விவாதத்தை முடித்து விட்டு பிறகு தொடரலாம் என்பது என் எண்ணம். ஏனென்றால் விவாதம் திசை மாறுவதை நான் விரும்பவில்லை

//"காவல் கோபுரம்" பத்திரிக்கை வாசித்து தான் சத்தியத்தை தெரிந்துக்கொள்ள வேண்டும் என்கிற நிலையில் நிச்சயமாக நான் இல்லை!!//

I Praise the Lord for that! Don't read that Junk

தேவனுக்கு சமமாக தேவனைதவிர யாராவது இருக்கிறார்களா? இல்லை இயேசு பொய் சொன்னாரா ? சமம் (equal) என்றால் என்ன? இதற்க்கு ஒரு பதிலும் இல்லையா?

-- Edited by John on Sunday 20th of February 2011 08:17:26 AM

-- Edited by John on Sunday 20th of February 2011 08:18:27 AM

anbu57 · Militant

john wrote:
//இந்த வசனத்தை உங்களுடைய கருத்தின் படி எடுத்தால் "ஒரே கர்த்தரே" அது பிதா கிடையாது ஆனால் இயேசுவே என்று பொருள் வரும் ஆனால் வேதம் பிதாவையும் கர்த்தர் என்று அழைக்கிறது.//

//
//நீங்கள் குறிப்பிட்ட அந்த “ஒரே தேவன்” பிதாவே என்பதை 1 கொரி. 8:6 எனும் வேதவசனம் மூலம் நான் நிரூபித்துள்ளேன். //

நீங்கள் இதை நிருபித்ததாக கருதினால், கர்த்தர் என்பது இயேசு தேவன் மாத்திரமே. பிதாவை கர்த்தர் என்று விளிக்கிற வசனங்கள் தவறு என்று ஒத்து கொள்வதாகும்.
//

நல்ல விவாதம் சகோதரரே!

விரைவில் பதில் தருகிறேன்.

anbu57 · Militant

அன்பான ஜாண் அவர்களுக்கு,

இயேசு தொழத்தக்கவரா, ஆராதனைக்குரியவரா என்பதைப் பற்றி நாம் விவாதித்துக்கொண்டிருக்கும்போதே சில்சாமின் தளத்தில் பின்வருமாறு எழுதிவிட்டீர்கள்.
//கடைசி நாளில் தேவன் அவர்களுடைய "தேவனோடு (lucifer)" சேர்த்து இவர்கள் முழங்காலையும் முடக்குவார்.//

உங்களைச் சொல்லிக் குற்றமில்லை. நீங்கள் அமர்ந்திருக்கும் இடம் (யௌவன ஜனம்) அப்படி. எனது தளத்தில் ஓரளவு நிதானமாக எழுதின நீங்கள், யௌவன ஜனத்தில் நிதானமிழந்து, முடிவைச் சொல்லிவிட்டீர்கள்; அதுவும் “எங்களுடைய தேவன் lucifer” என்ற தீர்ப்போடு.

அங்கு என்னதான் எழுதினாலும், எனது தளத்தில் நாகரீகமாக விவாதம் செய்கிறீர்களே என்ற எண்ணத்தில் நானும் அதை பெரிதாகக் கண்டுகொள்ளவில்லை.

ஆனால் தற்போது எனது தளத்திலும் பின்வருமாறு எழுதியுள்ளீர்கள்.

//இயேசு தொழத்தக்கவர் இல்லை என்றால் அவரை தேவன் என்று யூதர்கள் சொன்ன போதும், அவருடைய பாதத்தில் ஜனங்கள் வந்து விழுந்த போதும் (பேதுரு , பவுலையும் , பர்னபாவையும் போல) நான் தேவனல்ல என்று சொல்லாத இயேசு பொய்யராகிவிடுவார். நான் நேசிக்கும் என் அன்பு தேவன் இயேசு பொய் சொல்ல நம்மை போல ஒரு மனிதனல்ல ஆகையால் பொய் சொல்லுவது நீங்கள் தான் என்று தீர்க்கவேண்டியிருக்கிறது.//

இப்படி ஒரு தீர்ப்பை நீங்கள் சொன்னபின், உங்களுடனான விவாதம் அர்த்தமற்றது. நீங்கள் யௌவன ஜனத்தில் சொன்ன பிரகாரம், எனது தளத்தில் வருபவர்கள் உங்கள் சத்தியத்தை(?) அறிவதுதான் உங்கள் நோக்கம் எனில், உங்கள் சத்தியங்கள் அனைத்தையும் ஒரு திரியில் எந்த எதிர்ப்புமின்றி தாராளமாக எவ்வளவு வேண்டுமானாலும் எழுதிக் கொள்ளுங்கள்.

உங்களைப் போன்ற குருடர் காட்டுகிற வழியின் பின்னே இத்தள அன்பர்கள் யாராவது செல்லவிரும்பினால், அதை நான் தடுக்கப்போவதில்லை. ஒரு குருடன் காட்டுகிற வழியை அவர்கள் நம்புவதை தேவனே அனுமதித்திருக்கும்போது, அதைத் தடுக்க நான் யார்? எனவே உங்கள் சத்தியங்களை நீங்கள் இங்கு பதிவது பற்றி எனக்கு எந்த ஆட்சேபனையுமில்லை.

மற்றபடி எங்கள் மீது தீர்ப்பைச் சொன்ன உங்களோடு இனி விவாதிக்க நான் தயாரில்லை. உங்கள் மீதுள்ள என் நம்பிக்கையை (அதாவது நீதிமொழிகள் 19:18 சொல்கிற நம்பிக்கையை) நான் இழந்துவிட்டேன்.

ஒரு நாலாந்தர அநாகரீகமான உலகத்தார் போல, உங்கள் அபிமான தளத்தின் நிர்வாகி சில்சாம் கொட்டுகிற பின்வரும் அநாகரீகத்தையெல்லாம், மெய்யான சத்தியத்தை (?) அறிந்த நீங்கள் எப்படி சகிக்கிறீர்களோ தெரியவில்லை.

//பெற்ற தாயிடமே தன் தகப்பனைக் குறித்த நிரூபணம் கேட்கும் மாபாவிகள்; //

முதலில் இம்மாதிரி மதியீனருக்கு உங்கள் உபதேசத்தைச் சொல்லுங்கள்; அதன்பின், உங்கள் மதியீன தீர்ப்பின்படி lucifer-ஐ தேவனாகக் கொண்டுள்ள எங்களுக்கு உங்கள் உபதேசத்தைச் சொல்லுங்கள்.

இனி உங்களோடு விவாதிக்க நான் விரும்பவில்லை. உங்களோடு விவாதம் செய்ய பெரியன்ஸோ அல்லது வேறு அன்பர்களோ முன்வந்தால், அவர்கள் உங்களோடு விவாதம் செய்வதை நான் தடை செய்யவில்லை.

josephsneha · Veteran Member

ஐயா பெரியன்ஸ்,

2000 ஆண்டுகால கிறிஸ்தவ தியாக வரலாற்றை உமது அனர்த்தத்தின் மூலம் கொச்சைபடுத்திவிட்டீர், அந்த கிறிஸ்தவ பரிசுத்தவாங்களை அவர்களது நம்பிக்கைக்காக கொலை செய்த கொடியவர்களை விட இவ்வளவு தரம் தாழ்ந்திருக்க அவசியமில்லை. ரத்த சாட்சிகளான பரிசுத்தவாங்கள் வேத புரட்டர்களா? நீங்கள் தேவனுக்கு கணக்கு ஒப்புவிக்கவேண்டும் என்பதை மறந்து விடாதீர்.

பிலி 2:10-11 வாசித்தபிறகுமா உங்களுக்கு குழப்பம் "இயெசு கிறிஸ்து கர்த்தரென்று....." இது என்ன புரிந்துகொள்ளமுடியாத மொழியிலா இருக்கிறது. இல்லை இதற்கும் மூல பாஷையில் இப்படி இல்லை என ஏதாவது விளக்கம் கொடுத்தாலும் கொடுப்பீர்கள்.