நித்திய ஜீவன்

John · Member

இயேசுவை தொழலாமா?

anbu57 · Militant

அன்பான சகோதரரே! இத்திரியை துவக்கியதற்கு நன்றி.

ஏற்கனவே “இயேசு தொழத்தக்க தெய்வமா?” என்ற தலைப்பில் ஒரு திரி உள்ளது. என்றாலும் பரவாயில்லை, இதை தனி திரியாக வைத்து விவாதிப்போம்.

நம் தமிழில் தொழுதல் எனும் வார்த்தையும் ஆராதித்தல் எனும் வார்த்தையும் கிட்டத்தட்ட ஒரே அர்த்தத்தில் வழங்கப்படுகின்றன. ஆனால் தமிழ் வேதாகமத்தில் மத்தேயு 4:10-ல் காணப்படும் ஆராதனை என்ற வார்த்தைக்கும் எபிரெயர் 1:6-ல் காணப்படும் தொழுதல் எனும் வார்த்தைக்கும் இணையாக மூலபாஷையில் ஒரே வார்த்தை வழங்கப்படவில்லை.

மத்தேயு 4:10-ன் ஆராதனை எனும் வார்த்தைக்கு இணையான கிரேக்க மூலபாஷை வார்த்தை latreuo என்பதாகும்.

இவ்வார்த்தைக்கு அகராதியில் கொடுக்கப்பட்ட அர்த்தத்தை அப்படியே எடுத்து கீழே தந்துள்ளேன்.

NT:3000
latreuo (lat-ryoo'-o); from latris (a hired menial); to minister (to God), i.e. render, religious homage:

KJV - serve, do the service, worship (-per).

எபிரெயர் 1:6-ன் தொழுதல் எனும் வார்த்தைக்கு இணையான கிரேக்க மூலபாஷை வார்த்தை proskuneo என்பதாகும்.

இவ்வார்த்தைக்கு அகராதியில் கொடுக்கப்பட்ட அர்த்தம்:

NT:4352
proskuneo (pros-koo-neh'-o); from NT:4314 and a probable derivative of NT:2965 (meaning to kiss, like a dog licking his master's hand); to fawn or crouch to, i.e. (literally or figuratively) prostrate oneself in homage (do reverence to, adore):

KJV - worship.

மேலே கூறப்படுள்ள அர்த்தங்களின் அடிப்படையில் latreuo மற்றும் proskuneo ஆகிய 2 வார்த்தைகளுக்கும் இணையான தமிழ் வார்த்தைகளாக ஆராதனை மற்றும் பணிதல் எனும் வார்த்தைகளைக் கூறலாம். அதெப்படி proskuneo எனும் வார்த்தைக்கு பணிதல் எனும் வார்த்தையைச் சொல்லலாம் என நீங்கள் கேட்கலாம்.

உண்மையில், தமிழ் வேதாகமத்திலேயே பல வசனங்களில் proskuneo எனும் வார்த்தைக்கு பணிதல் எனும் வார்த்தைதான் கொடுக்கப்பட்டுள்ளது. உதாரணங்கள்: மத்தேயு 2:2,8,11; 4:9,10; 8:2; வெளி. 3:9 என பல வசனங்களைச் சொல்லலாம். (அனைத்தையும் படித்துப் பாருங்கள்)

அவ்வசனங்களில் பெரும்பாலானவை தேவனைப் பணிதலைக் குறித்தும், அடுத்தபடியாக இயேசுவைப் பணிதலைக் குறித்தும் வெளி. 3:9-ல் பிலதெல்பியா சபையின் தூதனைப் பணிதலைக் குறித்தும் கூறுகின்றன.

வெளி. 3:9-ஐப் பொறுத்தவரை பிலதெல்பியா சபையின் தூதனைப் பணிதலைக் குறித்து சொன்னாலும், 7-13 வசனங்கள் முழுவதையும் படித்துப் பார்த்தால் பிலதெல்பியா சபையைப் பணிதல் என்றும் அர்த்தம் கொள்ளலாம். அதை நீங்களே படித்து முடிவு செய்து கொள்ளுங்கள்.

எப்படியானாலும், பணிதல் எனும் வார்த்தை தேவனை, இயேசுவை மட்டுமின்றி ஒரு தூதனை அல்லது சபையைப் பணிதல் என்பதற்கும் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது என அறிகிறோம். எனவே தேவனுக்குரிய விசேஷித்த செயலான ஆராதனை என்பதற்கு இணையாக கிரேக்கில் latreuo எனும் வார்த்தையை மட்டுமே எடுக்க முடியும்.

பணிதல் எனும் அர்த்தத்தைத் தருகிற proskuneo எனும் கிரேக்க வார்த்தையை தொழுதல் என தமிழ் வேதாகமத்தில் மொழிபெயர்க்கப்பட்டுள்ளதை ஒரு தவறு என்றுதான் சொல்லவேண்டும்.

இம்மாதிரி தமிழ் வேதாகமத்தில் மொழிபெயர்க்கப்பட்டுள்ளதுதான் பல குழப்பங்களுக்குக் காரணம்.

ஒரே தேவனை மட்டும் ஆராதித்தல் என்ற வார்த்தைக்கு நிகராக தமிழில் தொழுதல் எனும் வார்த்தையும் பயன்படுத்தப்படுகிறது. ஆனால் இந்த தொழுதல் எனும் வார்த்தை, பணிதல் என மொழிபெயர்க்கப்பட வேண்டிய இடங்களிலும் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளதுதான் குழப்பத்திகுக் காரணம்.

ஒரே தேவனுக்குரிய ஆராதனை எனும் விசேஷித்த வார்த்தைக்கு நிகரான கிரேக்க வார்த்தையான latreuo என்பது எந்தெந்த வசனங்களில் யாருக்கெல்லாம் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது என்பதை அடுத்த பதிவில் பார்ப்போம். ...

John · Member

அன்பு சகோதரரே. நான் latreuo மற்றும் proskuneo ஆகிய 2 வார்த்தைகளை குறித்து இப்போது பேச விரும்பவில்லை. நீங்கள் நான் இதற்க்கு முந்திய பதிவில் கேட்ட கேள்விகளுக்கு உரிய பதிலை கொடுத்தால் நலமாய் இருக்கும்

Bereans · Senior Member

ஜான் அவர்களுக்கு நான் உதவலாம் என்று நினைக்கிறேன்!! பதில் வசனங்களில் அடிப்படையில் மாத்திரமே இருக்கும், பாரம்பரியத்திற்கு இடமே கிடையாது!!

//...ஆக இயேசு தேவன்தான் ஆனால் தொழதக்கவர் இல்லை என்றால் "எந்த" தேவன் தொழதக்கவர்? எப்படி "பிதா" ஆகிய தேவனை தொழலாம் என்கிறீர்கள்? //

சாத்தானையும் இந்த பிரபஞ்சத்தின் "தேவன்" என்று வேதம் சொல்லுகிறது (2 கொரி 4:4)!! தொழமுடியுமா!! தேவன் என்கிற வார்த்தை வந்ததினால் ஒருவரை தொழுதுக்கொள்ளலாம் என்றால் தேவன் என்று அநேகர் இருக்கிறார்கள்!! "பிதா" ஆகிய தேவனை ஏன் தொழ வேண்டுமென்றால்,

உன் தேவனாகிய கர்த்தரைப் பணிந்துகொண்டு, அவர் ஒருவருக்கே ஆராதனை செய்வாயாக என்று எழுதியிருக்கிறதே. - (மத்தேயு 4:10) என்பதை நான் அல்ல இயேசு கிறிஸ்துவே சொல்லியிருக்கிறார்!! வேத வசனம் உண்மை என்றால் இந்த வசனத்தை உங்களால் மறுக்க முடியுமா!?

நண்பரே, இயேசு கிறிஸ்து கணப்படுத்திய பிதாவை தவிர வேறு ஒருவரும் ஆராதனைக்குறியவர் அல்ல என்பதை வேதம் தெளிவாக சொல்லுகிறதே!!

//"யேகோவா" என்பதின் அர்த்தம் "நான் நானே" (IAM that IAM). யார் இந்த நான் நானே? அது பிதாவுக்கு மட்டும்தான் பொருந்துமா அல்லது குமாரனுக்கும் பொருந்துமா?//

யெகோவாவிற்கு அர்த்தம் சரியாக‌,

(the) self-Existent or Eternal; Jehovah, Jewish national name of God.

இருக்கிறவராக இருக்கிறேன் என்றால் அவர் படைக்கப்பட்டவர் இல்லை என்பதே!! நான் நானே என்று நீங்கள் அர்த்தம் கொண்டாலும் சரி தான்!! நான் நானே என்றால் நான் நான் மட்டும் தான் நான் வேறு ஒருவருவரும் கிடையாது என்பது தானே!! யெகோவா என்கிற இந்த நாமம் பிதா ஒருவருக்கே பொருந்தும்!! குமாரன் என்றாலே அவருக்கு ஒரு ஆரம்பம் இருக்க வேண்டும்!! அதை தான் யோவான் 1ம் அதிகாரம் மற்றும் நீதிமொழிகள் 8ம் அதிகாரம் மிகவும் தெளிவாகவும், அழகாகவும் சொல்லியிருக்கிறதே!! வேதத்தில் ஆர்வம் இருந்தால் சொல்லுங்கள், அந்த வசனங்களை ஆராயலாம்!! என் மகிமையை ஒருவனுக்கும் கொடேன் என்று சொன்னது யெகோவா தேவன் ஒருவரே!! பிதாவாகிய தேவனுக்கு உண்டான மகிமை வேறு, கிறிஸ்துவிற்கு உண்டான மகிமை வேறு!! சிங்காசனத்தில் வீற்றிருப்பவர் பிதா (யெகோவா), அவரின் வலது பாரிசத்தில் இருப்பவர் குமாரன் (கிறிஸ்து இயேசு)!! இரு வேறு நிலையில் இருப்பவர்களுக்கு ஒரே பேரான "யெகோவா" எப்படி பொருந்தும்!!

//மிகாவேல் தேவனால் உருவாக்கப்பட்டவரா? அவருடைய காலில் விழலாமா? பரலோகத்தில் தேவோனோடு ஆளுகை செய்கிற மூப்பர்களுக்கு எப்படி இந்த அடிப்படை (தங்களுக்கு தெரிகிற) உண்மை கூட தெரியாமல் காலில் விழுந்தார்கள்? தேவ துதனுடைய காலில் விழலாம் என்றால் ஏன் ஒரு தூதன் அதுகூட தெரியாமல் யோவானை கடிந்து கொள்ளவேண்டும்?.//

தேவன் (யெகோவா) ஒருவரை தவிர மற்ற அனைவருமே உருவாக்கப்பட்டவர்/ படைக்கப்பட்டவர் தான்!! தேவ தூதர்களுக்கோ மற்ற ஆவி ஜீவிகளுக்கோ, நம்மை போன்று சரீரம் இல்லாததினால், அவர்களுக்கு நிச்சயமாக "கால்" கிடையாது!! கால் கிடையாதவர்களின் காலில் விழலாமா என்பது தப்பான கேள்வியாகும்!! வெளிப்படித்தல் என்கிற புத்தகத்தை அப்படியே வாசித்தோமென்றால் கிறிஸ்து இயேசு ஆட்டுக்குட்டியாகவா அங்கே இருக்கிறார்!! பரலோகத்தில் தேவன், அவரது வலது பாரிசத்தில் அவரின் குமாரனும் கர்த்தருமான இயேசு கிறிஸ்து மற்றும் கோடா கோடி தேவ தூதர்கள் இருக்கிறார்கள்!! இவர்களை தவிர ஆளுகை செய்யும்படியாக இது வரை மூப்பர்கள் யாரும் அங்கே இல்லை!! அப்படி இருந்திருந்தால், யோவான் 3:13 வசனம் தப்பாக இருக்கும்!! நண்பரே வெளிப்படுத்தின விசேஷத்தில் வரும் மூப்பர்கள், மிருகம், ஆட்டுக்குட்டி, நகரம், அக்கினி கடல் (ஆங்கிலத்தில் அது கடல் இல்லை ஏறி என்று இருப்பது உங்களுக்கு தெரியுமா என்பது எனக்கு தெரியாது), குதிரை போன்றவற்றுக்கு அப்படியே அர்த்தம் எடுத்துக்கொண்டால் குழப்பம் தான் மிஞ்சும்!! மேலும் வசனம் எங்கேயும், "காலில்" விழுந்தார்கள் என்று இல்லையே!! பனிந்துக்கொண்டார்கள் என்பதறுகும் காலில் விழுந்தார்கள் என்பதறும் வித்தியாசம் உங்களுக்கு தெரியும் என்று நினைக்கிறேன்!! தேவ தூதன் மாத்திரம் இல்லை, யாருடைய காலிலும் விழக்கூடாது என்பது தான் சரி!! தேவ தூதனுக்கு தெரிந்ததினால் தான் யோவான் கடிந்துக்கொள்ளப்பட்டார்!!

ஆனாலும் நீங்கள் கேட்ட இந்த கேள்விகளுக்கு என்ன நோக்கம் என்பதை தாங்கள் எழுதவில்லையே!!??

John · Member

மத்தேயு 4:10 ல் உள்ள "தேவனாகிய கர்த்தரை" என்பது பிதாவை குறிக்கிறது என்று எப்படி முடிவு செய்தீர்கள்? இயேசுவும் தேவன் என்றும் கர்த்தர் என்றும் அழைக்கபடுகிறார் ஆகையால் அது "திரித்துவ" தேவனை குறிக்கிறது என்பதே சரியானது

//யெகோவா என்கிற இந்த நாமம் பிதா ஒருவருக்கே பொருந்தும்!! குமாரன் என்றாலே அவருக்கு ஒரு ஆரம்பம் இருக்க வேண்டும்!! அதை தான் யோவான் 1ம் அதிகாரம் மற்றும் நீதிமொழிகள் 8ம் அதிகாரம் மிகவும் தெளிவாகவும், அழகாகவும் சொல்லியிருக்கிறதே!!//

இயேசுவும் "நான்" என்று சொல்லியிருகிறாரே யோவான் 8:58 "அதற்கு இயேசு: ஆபிரகாம் உண்டாகிறதற்கு முன்னமே நான்...."

வெளி 1:11. நான் அல்பாவும் ஓமெகாவும், முந்தினவரும் பிந்தினவருமாயிருக்கிறேன்...

வெளி 1:17. நான் அவரைக் கண்டபோது செத்தவனைப்போல அவருடைய பாதத்தில் விழுந்தேன்; அப்பொழுது அவர் தம்முடைய வலதுகரத்தை என்மேல்வைத்து, என்னை நோக்கி: பயப்படாதே, நான் முந்தினவரும் பிந்தினவரும், உயிருள்ளவருமாயிருக்கிறேன்;

இயேசு உருவாக்கப்படவராக இருந்தால் அவர் எப்படி "அல்பா" ஆக முடியும். பொய் சொல்லுகிறரா?

யோவான் 1:3. சகலமும் அவர் மூலமாய் உண்டாயிற்று; உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

மேலே உள்ள வசனமும் உண்மை, நீங்கள் சொல்லுவதும் உண்மை (இயேசு உருவாக்கப்பட்டவர்) என்றால் இயேசு தன்னை தானே படைத்துக்கொண்டார் என்று கொள்ளலாமா?

//தேவ தூதர்களுக்கோ மற்ற ஆவி ஜீவிகளுக்கோ, நம்மை போன்று சரீரம் இல்லாததினால், அவர்களுக்கு நிச்சயமாக "கால்" கிடையாது!!//

எந்த வசனத்தின் அடிப்படையில் இதை கூறுகிறீர்கள்?

"வெளி 1:17. நான் அவரைக் கண்டபோது செத்தவனைப்போல அவருடைய பாதத்தில் விழுந்தேன்;". இல்லாத பாதத்தில் யோவான் எப்படி விழுந்தார்?

//"தேவ தூதன் மாத்திரம் இல்லை, யாருடைய காலிலும் விழக்கூடாது என்பது தான் சரி!! தேவ தூதனுக்கு தெரிந்ததினால் தான் யோவான் கடிந்துக்கொள்ளப்பட்டார்!!"//

இயேசு அப்படி யோவானை கடிந்து கொள்ளாததால் அவர் தேவதூதன் இல்லை என்கிறேன். நீங்க பரலோகத்திற்கு போனால் யோவான் இயேசுவின் பாதத்தில் விழுந்தது போல் விழமாட்டேன் என்று சொல்லுகிறீர்களா? யோவான் செய்தது சரியாய் தவறா?

"இது வரை மூப்பர்கள் யாரும் அங்கே இல்லை!! அப்படி இருந்திருந்தால், யோவான் 3:13 வசனம் தப்பாக இருக்கும்!!"

பரலோகத்தில் மூப்பர்கள் இருக்கிறார்கள் என்பது எப்படி பரலோகத்திற்கு ஒருவனும் ஏறிபோகவில்லை என்பதை தவறாக்கும்?

Bereans · Senior Member

ஜான் அவர்கள் எழுதியது:

//இயேசுவும் "நான்" என்று சொல்லியிருகிறாரே யோவான் 8:58 "அதற்கு இயேசு: ஆபிரகாம் உண்டாகிறதற்கு முன்னமே நான்...."
வெளி 1:11. நான் அல்பாவும் ஓமெகாவும், முந்தினவரும் பிந்தினவருமாயிருக்கிறேன்...
வெளி 1:17. நான் அவரைக் கண்டபோது செத்தவனைப்போல அவருடைய பாதத்தில் விழுந்தேன்; அப்பொழுது அவர் தம்முடைய வலதுகரத்தை என்மேல்வைத்து, என்னை நோக்கி: பயப்படாதே, நான் முந்தினவரும் பிந்தினவரும், உயிருள்ளவருமாயிருக்கிறேன்;
இயேசு உருவாக்கப்படவராக இருந்தால் அவர் எப்படி "அல்பா" ஆக முடியும். பொய் சொல்லுகிறரா?//

"நான்" என்கிற ஒரு சொல் வந்து விட்டதால் கிறிஸ்து தான் யெகோவா என்கிற முடிவிற்கு வருவது என்றால் வேதத்தில் நிறைய "நான்" இருக்கிறார்கள்!!

அப்போஸ்தலர் 8:19 நான் எவன்மேல் என் கைகளை வைக்கிறேனோ, அவன் பரிசுத்த ஆவியைப் பெறத்தக்கதாக எனக்கும் இந்த அதிகாரத்தைக் கொடுக்கவேண்டும் என்றான்.

அப்போஸ்தலர் 10:14 அதற்குப் பேதுரு: அப்படியல்ல, ஆண்டவரே, தீட்டும் அசுத்தமுமாயிருக்கிற யாதொன்றையும் நான் ஒருக்காலும் புசித்ததில்லை என்றான்.

அப்போஸ்தலர் 10:30 அதற்குக் கொர்நேலியு: நாலு நாளைக்கு முன்னே இந்நேரத்திலே நான் உபவாசித்து,

இது சும்மா மாதிரிக்கு தான் கொடுத்திருக்கிறேன்!! "நான்" என்று சொல்லும் அநேக பாத்திரங்கள் வேதத்தில் இருக்கிறது, நீங்கள் அர்த்தம் கொள்ளுகிறபடி எடுத்துக்கொண்டால் அனைவரும் யெகோவா தேவனாகிவிடுவார்களே!!

அல்பா ஒமெகா என்று சொல்லியெ நீங்கள் ஏன் ஆதியும் அந்தமும் என்று சொல்லவில்லை!! ஆதி என்றால் ஒரு தொடக்கம் என்று உங்களுக்கு தெரியும் ஆகவே தான் அதை மாத்திரம் விட்டு விட்டு அல்பா ஒமெகா, முந்தினவர் பிந்தினவர் எல்லாம் எழுதியிருக்கிறீகள்!! நண்பரே, அல்பா என்பது ஒரு தொடக்க எழுத்தே, இந்த பந்தங்கள் அல்லது இந்த வார்த்தைகள் ஒரு போதும் "அநாதி" தேவனான யெகோவாவிற்கு ஈடு இல்லாத வார்த்தைகள்!! யெகோவா தேவன் அநாதியாக இருக்கிறார், ஆனால் கிறிஸ்து இயேசு "ஆதி" அதாவது அவருக்கு ஒரு தொடக்கம் இருந்தது என்று வேதம் சொல்லுகிறது, பார்ப்போமா,

வெளி. 3:14. லவோதிக்கேயா சபையின் தூதனுக்கு நீ எழுதவேண்டியது என்னவெனில்: உண்மையும் சத்தியமுமுள்ள சாட்சியும், தேவனுடைய சிருஷ்டிக்கு ஆதியுமாயிருக்கிற ஆமென் என்பவர் சொல்லுகிறதாவது;

கொலோ 1:15. அவர் அதரிசனமான தேவனுடைய தற்சுரூபமும், சர்வ சிருஷ்டிக்கும் முந்தின பேறுமானவர்.

அவர், என்றால் கிறிஸ்து இயேசு, தேவனுடைய, அதாவது யெகோவாவின் தற்சுரூபமாக இருப்பவர், எல்லா சிருஷ்டிகளும் வருவதற்கும் முன் வந்தவர்/ படைக்கப்பட்டவர்/ உருவாக்கப்பட்டவர்!! பேறுமானவர் என்கிற தமிழ் வார்த்தைக்கு தங்களுக்கு அர்த்தம் தெரியும் என்று நினைக்கிறேன்!!

நீதி 8:22. கர்த்தர் தமது கிரியைகளுக்குமுன் பூர்வமுதல் என்னைத் தமது வழியின் ஆதியாகக் கொண்டிருந்தார். 23. பூமி உண்டாகுமுன்னும், ஆதிமுதற்கொண்டும் அநாதியாய் நான் அபிஷேகம்பண்ணப்பட்டேன்.

இதையும் விளக்கித்தான் ஆகவேண்டுமா!! நீங்களே பல முறை இந்த வசனங்களை வாசித்திருப்பீர்களே!!

//யோவான் 1:3. சகலமும் அவர் மூலமாய் உண்டாயிற்று; உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

மேலே உள்ள வசனமும் உண்மை, நீங்கள் சொல்லுவதும் உண்மை (இயேசு உருவாக்கப்பட்டவர்) என்றால் இயேசு தன்னை தானே படைத்துக்கொண்டார் என்று கொள்ளலாமா?//

நான் ஒன்றும் இயேசு தன்னை தானே படைத்துக்கொண்டார் என்று சொல்லவில்லையே!! கிறிஸ்து தேவனின் முந்தின‌ பேறானவர் (கொலோ 1:15), கிறிஸ்துவை கொண்டும், கிறிஸ்துவிற்காகவும் தான் அனைத்தையும் படைத்தார் என்று வசனம் சொல்லுகிறதே!!

கொலோ 1:16. ஏனென்றால் அவருக்குள் சகலமும் சிருஷ்டிக்கப்பட்டது; பரலோகத்திலுள்ளவைகளும் பூலோகத்திலுள்ளவைகளுமாகிய காணப்படுகிறவைகளும் காணப்படாதவைகளுமான சகல வஸ்துக்களும், சிங்காசனங்களானாலும், கர்த்தத்துவங்களானாலும், துரைத்தனங்களானாலும், அதிகாரங்களானாலும், சகலமும் அவரைக்கொண்டும் அவருக்கென்றும் சிருஷ்டிக்கப்பட்டது.17. அவர் எல்லாவற்றிற்கும் முந்தினவர், எல்லாம் அவருக்குள் நிலைநிற்கிறது.

வசனம் எங்கேயும் சொல்லவில்லையே, கிறிஸ்து தன்னையே படைத்துக்கொண்டார் என்று, பிறகு எப்படி நான் சொல்லுவேன்!! இருப்பதை இருப்பதாக தான் சொல்லுகிறேன்!! இது மட்டும் இல்லை,

1 கொரி 8:6. பிதாவாகிய ஒரே தேவன் நமக்குண்டு, அவராலே சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது; அவருக்கென்று நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம். இயேசுகிறிஸ்து என்னும் ஒரே கர்த்தரும் நமக்குண்டு; அவர்மூலமாய்ச் சகலமும் உண்டாயிருக்கிறது, அவர் மூலமாய் நாமும் உண்டாயிருக்கிறோம்.

இந்த வசனத்தையும் தியானித்து பாருங்கள்!! ஒருவர் உண்டாக்க காரணமாக இருக்கிறார், மற்றொருவர் உண்டாக்குகிறார்!! நான் ஒரு போதும் கிறிஸ்து தன்னை தான் உண்டாக்கினார் என்று சொல்லவில்லை!! தயவு செய்து குழப்பம் வேண்டாமே!!

////தேவ தூதர்களுக்கோ மற்ற ஆவி ஜீவிகளுக்கோ, நம்மை போன்று சரீரம் இல்லாததினால், அவர்களுக்கு நிச்சயமாக "கால்" கிடையாது!!//

எந்த வசனத்தின் அடிப்படையில் இதை கூறுகிறீர்கள்? //

ஏனென்றால் தேவ தூதர்களுக்கும் ஆவி ஜீவிகளுக்கும் "கால்" இருக்கிறது என்கிற வசனம் இல்லாததினால்!! இருந்திருந்தால் வேதத்தில் ஒரு இடத்திலாவது நிச்சயமாக தேவதூதர்கள் கால்கள் உடையவர்கள் என்று வேதம் சொல்லியிருக்கும்!! வெளிப்படுத்தின விசேஷம் நான் முந்தய பதிவில் சொன்னப்படி, அப்படியே அர்த்தம் கொள்ள முடியாத ஒரு புத்தகம்!! பாதம் என்றால் "கால்" என்று மெய்யாகவே எடுத்துக்கொண்டீர்கள் என்றால், கிறிஸ்துவை "ஆட்டுக்குட்டியாக" தான் பரலோகத்தில் பார்க்க முடியும்!! மேலும், இந்த வசனத்தை தியானித்தோமென்றாலும், நான் எழுதியதில் தவறு இல்லை என்று நினைக்கிறேன்,

1 கொரி 15:50. சகோதரரே, நான் சொல்லுகிறதென்னவெனில், மாம்சமும் இரத்தமும் தேவனுடைய ராஜ்யத்தைச் சுதந்தரிக்கமாட்டாது; அழிவுள்ளது அழியாமையைச் சுதந்தரிப்பதுமில்லை.

ஏனென்றால் மாம்சத்திற்குரிய சரீரம் வேறு ஆவிக்குறிய சரீரம் வேறு!!

//"இது வரை மூப்பர்கள் யாரும் அங்கே இல்லை!! அப்படி இருந்திருந்தால், யோவான் 3:13 வசனம் தப்பாக இருக்கும்!!"
பரலோகத்தில் மூப்பர்கள் இருக்கிறார்கள் என்பது எப்படி பரலோகத்திற்கு ஒருவனும் ஏறிபோகவில்லை என்பதை தவறாக்கும்?//

பரலோகத்தில் அங்கே இருந்து வந்த மனுஷக்குமாரனையும் பரலோக தேவனை தவிற வேறு ஒருவரும் இல்லை என்று கிறிஸ்து இயேசு சொன்னதை நான் நம்புகிறேன், இல்லாவிட்டால் அவர் சொல்லியிருப்பார், 24 மூப்பர்களும் பரலோகத்தில் தான் இருக்கிறார்கள் என்று!! தயவு செய்து வெளிப்படுத்தின விசேஷத்தை மற்ற புத்தகங்களை போல் வாசிக்காதீர்கள், "பாதம்" உட்பட‌!!

John · Member

யோவான் 8:58. அதற்கு இயேசு: ஆபிரகாம் உண்டாகிறதற்கு முன்னமே நான் இருக்கிறேன் என்று மெய்யாகவே மெய்யாகவே உங்களுக்குச் சொல்லுகிறேன் என்றார். அப்பொழுது அவர்மேல் எறியும்படி கல்லுகளை எடுத்துக்கொண்டார்கள்.

சும்மா இயேசு "நான்" என்று சொன்னதற்காகவா இயேசு மேல் கல்லெறிந்தார்கள்?

யோவான் 10:33 யூதர்கள் அவருக்குப் பிரதியுத்தரமாக: நற்கிரியையினிமித்தம் நாங்கள் உன்மேல் கல்லெறிகிறதில்லை; நீ மனுஷனாயிருக்க, உன்னை தேவன் என்று சொல்லி இவ்விதமாக தேவதூஷணஞ் சொல்லுகிறபடியினால் உன்மேல் கல்லெறிகிறோம் என்றார்கள்.

அவரோட நேரடியாக உரையாடினவர்களுக்கு நன்றாக புரிகிறது அவர் தன்னை "தேவன்" என்று சொல்லுகிறார் என்பது. நீங்கள் காவல் கோபுரத்தை படித்து விட்டு இல்லை என்று மறுக்கிறீர்கள்.

யோவான் 1:3. சகலமும் அவர் மூலமாய் உண்டாயிற்று; உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

உண்டானதெல்லாம் இயேசுவலே உண்டாயிற்று என்றால் அவர் உண்டாக்க பட்டவர் இல்லை என்பதை கூடவா உங்களால் புரிந்து கொள்ள முடியவில்லை?

//"தேவ தூதன் மாத்திரம் இல்லை, யாருடைய காலிலும் விழக்கூடாது என்பது தான் சரி!! தேவ தூதனுக்கு தெரிந்ததினால் தான் யோவான் கடிந்துக்கொள்ளப்பட்டார்!!"//

இயேசு அப்படி யோவானை கடிந்து கொள்ளாததால் அவர் தேவதூதன் இல்லை என்கிறேன். நீங்க பரலோகத்திற்கு போனால் யோவான் இயேசுவின் பாதத்தில் விழுந்தது போல் விழமாட்டேன் என்று சொல்லுகிறீர்களா? யோவான் செய்தது சரியாய் தவறா?

Bereans · Senior Member

//சும்மா இயேசு "நான்" என்று சொன்னதற்காகவா இயேசு மேல் கல்லெறிந்தார்கள்?//

இயேசு கிறிஸ்து ஒரு போதும் தன்னை உன்னதமான தேவன் என்று சொல்லிக்கொள்ளவில்லை!! அவர் தன்னை தேவனின் குமாரன் என்று சொல்லி தன்னை தேவனுக்கு சமப்படுத்தியிருக்கிறார் என்கிறபடி புரிந்துக்கொண்டதால் தான் கல்லேறிந்தார்கள்! இன்று திரித்துவம் பேசுவோரும் அதே யூதர்களின் நிலையில் தான் இருக்கிறார்கள்!! தேவ குமாரனை தேவன் என்று யூதர்கள் போல் நினைத்து தேவ தூஷனம் செய்கிறார்கள்!! மேலும் இயேசு கிறிஸ்து ஆபிரகாமிற்கு முன்பு அல்ல, சகல சிருஷ்டிகளுக்கும் முந்தினவராக இருக்கிறார்!! யூதர்கள் தேவனை பிதா என்று கூப்பிட்டது இல்லை, மாறாக ஆபிரகாமை தங்கள் பிதா என்று சொல்லி வந்தார்கள், அப்படி எத்துனையோ ஆயிரம் வருடங்கள் முனிறுந்த ஆபிரகாமிற்கும் முன்பு கிறிஸ்து இயேசு "நான் இருக்கிறேன்" என்று சொன்னது நிச்சயமாக அவர்களுக்கு புரிந்திருக்க வாய்ப்பில்லை!! கிறிஸ்துவை குறித்தான பல இரகசியங்கள் அவர்களின் சீஷர்கள் தான் எழுதியிருக்கிறார்கள்!! யூதர்கள் பழைய ஏற்பாட்டை மாத்திரம் விசுவாசித்ததால், அவர்களுக்கு கிறிஸ்து யார் என்று தெரிய வாய்ப்பில்லை, கிறிஸ்து தன்னை தேவன் என்று சொல்லுவதாக நினைத்தே கல்லெறிய துனிந்தார்கள்!!

மற்றபடி, பழைய ஏற்பாட்டில் தேவன் "இருக்கிறவராகவே இருக்கிறேன்" என்கிற Self Existent ஐ குறிக்கும் சொல்லாகும்!! இங்கே இயேசு கிறிஸ்துவிடம் யூதர்கள் கேட்க்கிறார்கள்,

யோவான் 8:57. அப்பொழுது யூதர்கள் அவரை நோக்கி: உனக்கு இன்னும் ஐம்பது வயதாகவில்லையே, நீ ஆபிரகாமைக் கண்டாயோ என்றார்கள்.

ஆபிரகாம் தன்னை காண ஆசையாக இருந்தார் (ஆதி 22:16, கலா 3:16) என்று கிறிஸ்து இயேசு யூதர்களிடம் சொன்னதை அவர்கள் அப்படியே மாம்சத்திற்குறிய அர்த்தம் கொண்டு இப்படி கேட்கிறார்கள், அதற்கு தான் இயேசு, மிகவும் சாதாரனமாக, ஆபிரகாம் உண்டாகிறதற்கு முன்னமே நான் இருக்கிறேன் என்று சொல்லுகிறார், இதில் "நான்" என்று தன்னை குறிக்கும் ஒரு சொல், அவ்வளவே, இந்த "நான்" என்கிறா ஒரு வார்த்தையை வைத்து, அவர் தான் யெகோவா என்று சொல்லுவது, மிகவும் பொருத்தம் இல்லாத ஒரு ஒப்பீடாகும்!!

யோவான் 8:58. அதற்கு இயேசு: ஆபிரகாம் உண்டாகிறதற்கு முன்னமே நான் இருக்கிறேன்

//அவரோட நேரடியாக உரையாடினவர்களுக்கு நன்றாக புரிகிறது அவர் தன்னை "தேவன்" என்று சொல்லுகிறார் என்பது. நீங்கள் காவல் கோபுரத்தை படித்து விட்டு இல்லை என்று மறுக்கிறீர்கள்.//

உங்களுக்கு ஒன்றை சொல்ல விரும்புகிறேன், எனக்கு என்று தேவன் வேதத்தை வாசிக்க ஞானம் தந்திருக்கிறார், அந்த ஞானம் குறைவுப்பட்டால், யாக்கோபு எழுதியிருக்கிறப்படி, எல்லாருக்கும் சம்பூர்னமாக தரும் பிதாவிடத்திலிருந்து அந்த ஞானத்தை கேட்டு பெற்று கொள்வேன்!! நீங்கள் பரிகாசமாக எழுதும் காவல் கோபுரத்தின் புத்தகங்கள் படித்து தான் இன்றைய திரித்துவம் பேசுவோரிடத்தில் விவாதிக்கும் அளவிற்கு அறிவு இல்லை என்று நினைக்க வேண்டாம்!! வசனத்து நடுங்க தெரியாத திரித்துவவாதிகள் "ஜெப கோபுரத்தின்" எழுத்துக்களை நம்புகிறார்களே!! நான் காவல் கோபுரத்தின் புத்தகங்களை படித்து விட்டு தான் உங்களிடம் விவாதிக்கிறேன் என்று எங்காவது எழுதியிருக்கிறேனா!! நான் வசனத்தை கொண்டு மாத்திரமே விவாதிக்கிறேன்!! சொல்ல போனால் என்னைவிட நீங்கள் தான் அந்த புத்தகங்களை அதிகமாக வாசிக்கிறீர்கள் போல்!! ஒப்பீட்டு பேசுவதற்கு ஒரு எல்லை இருக்க வேண்டும்!! இல்லாத விஷயத்தை சொல்லாத விஷயத்தை சொல்லியே பழக்கம் கொண்டவர்கள் இதை சுலபமாக விட முடியாது, இது வரை திரித்துவ வார்த்தை வேண்டாம், நேரடியாகவே திரித்துவத்தை உணர்த்தும் ஒரு வசனத்தை கூட காண்பிக்க முடியவில்லை, ஏன் தேவையில்லாமல் காவல் கோபுரத்தின் புத்தகங்களை இங்கே சொல்லுகிறீர்கள்!! சொல்லப்படும் வசனத்தை பாருங்கள், அந்த புத்தகத்தில் அப்படி எழுதப் பட்டிருப்பதற்கு நிச்சயமாக நான் பொறுப்பு அல்ல‌!!

ஐய்யா ஜான் அவர்களே, யோவான் இயேசுவின் பாதத்தில் ஏன் விழுந்தான் என்பதை நன்றாக வசனத்தை வாசித்து புரிந்துக்கொள்ளுங்கள்!! மாம்சத்தில் வந்த கிறிஸ்துவை யோவான் கண்டும், தொட்டும் பேசியிருக்கிறான், ஆனால் பரமேறிய கிறிஸ்துவின் மகிமை இப்பொழுது சரீரத்தில் இருந்த இயேசுவை போல் இல்லாமல், உலக தோற்றத்திற்கு முன் தேவனிடத்திலிருந்து கிறிஸ்துவிற்கு உண்டான மகிமையில் இருந்தார்!! அந்த மகிமையை தாங்காமல் யோவான் செத்தவன் போல் தான் பாதத்தில் விழுந்தானே தவிர, தொழுவதற்காக இல்லை!! செத்தவன் தொழ முடியாது என்பது உங்களுக்கு தெரியாதா!!

வெளி. 1:17. நான் அவரைக் கண்டபோது செத்தவனைப்போல அவருடைய பாதத்தில் விழுந்தேன்; அப்பொழுது அவர் தம்முடைய வலதுகரத்தை என்மேல்வைத்து, என்னை நோக்கி: பயப்படாதே, நான் முந்தினவரும் பிந்தினவரும், உயிருள்ளவருமாயிருக்கிறேன்;
And when I saw him, I fell at his feet as dead. And he laid his right hand upon me, saying unto me, Fear not; I am the first and the last:

It is just out of fear that John fell at his feet, as a dead man and not as a man to worship!!
வசனத்தை இருக்கிறபடி வாசித்தோமென்றால், யோவான் பயத்தினால் தான் செத்தவனை போல் விழுந்தானே தவிர, தொழும் நோக்கத்தில் இல்லை என்பது தெளிவாகிறது, இந்த பாதத்தில் விழுவதை தானே கிறிஸ்து கண்டிக்கவில்லை என்று மீண்டும் மீண்டும் வாதிடுகிறீகள்!! இப்பவும் சொல்லுகிறேன், வசனங்கள் தான் விசுவாசத்தை வளர்க்குமே தவிர, ஊழியர்களோ, அவர்கள் எழுதிய புத்தகங்களோ அல்ல!! பயத்தினால் செத்தவனை போல் விழுந்தவனை கிறிஸ்து கண்டிக்க வேண்டிய அவசியம் இல்லை, மாறாக ஆசுவாசப்படுத்துகிறார்!! இப்படி விழுந்ததில் யோவன் மாத்திரம் இல்லை, பவுலும் தான்!! வெளி. 1:17க்கு முன் வெளி 1:12 முதல் 16 வரையுள்ள வசனங்கள் வாசித்தீர்களென்றால், யோவான் ஏன் விழுந்தான் என்று தெரியும்!! அதே மகிமையை தாங்க முடியாமல் தான் சவுலும் என்கிற பவுலும் விழுந்தானே தவிர, திரித்துவம் பேசுவோர் என்னுவது போல், தொழும் நோக்கத்தில் அல்ல‌!!

//யோவான் 1:3. சகலமும் அவர் மூலமாய் உண்டாயிற்று; உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

உண்டானதெல்லாம் இயேசுவலே உண்டாயிற்று என்றால் அவர் உண்டாக்க பட்டவர் இல்லை என்பதை கூடவா உங்களால் புரிந்து கொள்ள முடியவில்லை?//

வசனம் சரி, அதற்கு தாங்கள் வைத்திருக்கும் கேள்வி எந்த விதத்திலும் பொருந்தவில்லை!! உண்டானதெல்லாம் இயேசுவால் உண்டாயிற்று என்பதால் அவர் உண்டாக்கப்பட்டவர் இல்லை என்று எப்படி புரிந்து கொள்ள முடியும்!! வசனம் அவரை சர்வ சிருஷ்ட்டிக்கும் முந்தின "பேறுமானவர்" என்கிறதே!! சிருஷ்டிப்பின் ஆரம்பம் என்கிறதே!! எல்லாம் படைக்கபடுவதற்கு முன் கர்த்தர் என்னை உண்டாக்கினார் என்று நீதிமொழிகளில் இருக்கிறதே!!

சரி "பேறானவருக்கு" என்ன தான் அர்த்தம் சொல்ல வருகிறீர்கள்!! இதற்கு அர்த்தம் கொடுத்தீர்களென்றால் இதை குறித்து மேலும் தொடரலாம், இல்லாவிட்டால் புரிய முடியவில்லை என்று இல்லை, புரிய கூடாது என்கிற மனதோடு தான் விவாதத்தில் பங்கு கொள்கிறீர்கள்!! நீங்கள் சொல்லும் மூன்று தேவ கோட்பாடுகள் வேற்று மார்க்கத்தின் கோட்பாடுகளுடன் ஒத்து போவதால் நீங்கள் கிறிஸ்தவரே இல்லை என்று ஒப்புகொள்வீர்களா!? என்னை காவல் கோபுரத்தின் புத்தகத்திற்கு ஒப்பீட்டு பேசுவது இது போன்று தான் இருக்கிறது!!

John · Member

"யோவான் 10:33 யூதர்கள் அவருக்குப் பிரதியுத்தரமாக: நற்கிரியையினிமித்தம் நாங்கள் உன்மேல் கல்லெறிகிறதில்லை; நீ மனுஷனாயிருக்க, உன்னை தேவன் என்று சொல்லி இவ்விதமாக தேவதூஷணஞ் சொல்லுகிறபடியினால் உன்மேல் கல்லெறிகிறோம் என்றார்கள்."

ஒரு விவாதத்துக்கு யூதர்கள் தவறாக புரிந்து கொண்டார்கள் என்றால் இயேசு உடனே இல்லை என்று மறுத்து இருக்க வேண்டுமே? ஆனால் அவர் மறுக்கவில்லையே. நீங்கள் இயேசுவையே ஒரு பொய்யை மறுக்காத குற்றம் செய்தவர் என்று தீர்கிறீர்கள்.

மாற்கு 7:25 அசுத்த ஆவிபிடித்திருந்த ஒரு சிறுபெண்ணின் தாயாகிய ஒரு ஸ்திரீ அவரைக்குறித்துக் கேள்விப்பட்டு, வந்து அவர் பாதத்தில் விழுந்தாள்.

லூக்கா 5:8 சீமோன் பேதுரு அதைக்கண்டு, இயேசுவின் பாதத்தில் விழுந்து: ஆண்டவரே, நான் பாவியான மனுஷன், நீர் என்னைவிட்டுப் போகவேண்டும் என்றான்.

லூக்கா 8:41 அப்பொழுது ஜெபஆலயத்தலைவனாகிய யவீரு என்னும் பேருள்ள ஒருவன் வந்து, இயேசுவின் பாதத்தில் விழுந்து பன்னிரண்டு வயதுள்ள தன்னுடைய ஒரே குமாரத்தி மரண அவஸ்தையாயிருந்தபடியால்,

யோவான் 11:32 இயேசு இருந்த இடத்தில் மரியாள் வந்து, அவரைக் கண்டவுடனே, அவர் பாதத்தில் விழுந்து: ஆண்டவரே, நீர் இங்கே இருந்தீரானால் என் சகோதரன் மரிக்கமாட்டான் என்றாள்.

மேலே உள்ள 4 வசனங்களிலும் பயம் இல்லை. இயேசு பாதத்தில் விழுந்தவர்களை கண்டிக்கவும் இல்லை. நீங்கள் அவருடைய பாதத்தில் விழுவீர்களா என்பதற்கு நீங்கள் இன்னும் பதில் சொல்லவே இல்லை.

//உண்டானதெல்லாம் இயேசுவால் உண்டாயிற்று என்பதால் அவர் உண்டாக்கப்பட்டவர் இல்லை என்று எப்படி புரிந்து கொள்ள முடியும்!! //

இது ஒரு "Basic Logic". உண்டானதெல்லாம் இயேசுவால் உண்டாயிற்று என்றால் அவர் உண்டாக்கப்பட்டவர் இல்லை. இதற்கு ஆங்கிலத்தில் "Law of Non-Contradiction" என்று சொல்லுவார்கள். இயேசுவும் உண்டானவர் என்றால் அவர் எல்லாவற்றையும் உண்டாகினவறாய் இருக்கமுடியாது. இல்லை என்றால் அவரை அவரே உண்டாக்கி கொண்டார் என்றும் வரும்.

கொலோசெயர் 1:16. ஏனென்றால் அவருக்குள் சகலமும் சிருஷ்டிக்கப்பட்டது; பரலோகத்திலுள்ளவைகளும் பூலோகத்திலுள்ளவைகளுமாகிய காணப்படுகிறவைகளும் காணப்படாதவைகளுமான சகல வஸ்துக்களும், சிங்காசனங்களானாலும், கர்த்தத்துவங்களானாலும், துரைத்தனங்களானாலும், அதிகாரங்களானாலும், சகலமும் அவரைக்கொண்டும் அவருக்கென்றும் சிருஷ்டிக்கப்பட்டது.

The Irony is நீங்கள் இயேசு தேவன் என்று தவறாக என்னிகொண்டிருக்கிற மிகாவேலை உருவாக்கினவரும் இயேசு தேவனே !

இதற்கு அர்த்தம் கொடுத்தீர்களென்றால் இதை குறித்து மேலும் தொடரலாம், இல்லாவிட்டால் புரிய முடியவில்லை என்று இல்லை, புரிய கூடாது என்கிற மனதோடு தான் விவாதத்தில் பங்கு கொள்கிறீர்கள்!!

-- Edited by John on Sunday 20th of February 2011 08:05:17 AM

anbu57 · Militant

john wrote:

//

யோவான் 1:3. சகலமும் அவர் மூலமாய் உண்டாயிற்று; உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

உண்டானதெல்லாம் இயேசுவலே உண்டாயிற்று என்றால் அவர் உண்டாக்கப்பட்டவர் இல்லை என்பதை கூடவா உங்களால் புரிந்து கொள்ள முடியவில்லை?

//

அன்பான சகோதரரே! சகலமும் இயேசு மூலம் உண்டாயிற்று என்றால், அந்த “சகலமும்” என்பது எப்போதிலிருந்து என்பதை நீங்கள் அறியவேண்டும். யோவான் 1:1,2 வசனங்களை சற்று படியுங்கள்.

யோவான் 1:1,2 ஆதியிலே வார்த்தை இருந்தது, அந்த வார்த்தை தேவனிடத்திலிருந்தது, அந்த வார்த்தை தேவனாயிருந்தது. அவர் ஆதியிலே தேவனோடிருந்தார்.

ஆதியில் இயேசுவானவர் தேவனாக, தேவனோடிருந்தார் என்பதை முதல் 2 வசனங்கள் கூறுகின்றன. அதன்பின்னர் உண்டாக்கப்பட்ட “சகலமும்” இயேசு மூலம் உண்டாயிற்று என்பதையே 3-ம் வசனம் கூறுகிறது. அவ்வசனம் கூறுகிற நிகழ்வுகளுக்கு முன்னதாகவே, அதாவது ஆதியிலேயே இயேசு இருந்தார் என்பதை வசனம் 1,2 சொல்கின்றன.

இதில் புரிந்துகொள்ள எதுவும் இல்லை. ஏற்கனவே ஆதியில் தேவனோடு கூட இருந்த இயேசுவின் மூலம், 3-ம் வசனம் கூறுகிறபடி சகலமும், (அதாவது இயேசுவுக்குப் பின்னான சகலமும்), உண்டாயிற்று எனப் புரிந்துகொள்வதில் பிரச்சனை எதுவுமில்லை.

John · Member

உண்மையிலே நிங்கள் என்னுடைய கடைசி கேள்விகளுக்கு Atleast உங்களுக்கு திருப்தி வருகிற அளவுக்காவது பதிலளித்துவிட்டீர்கள் என்று தோன்றுகிரதா? உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை. என்பது உண்மையிலே புரியவில்லை என்பதை என்னால் ஏற்று கொள்ள முடியவில்லை

anbu57 · Militant

//உண்மையிலே நிங்கள் என்னுடைய கடைசி கேள்விகளுக்கு Atleast உங்களுக்கு திருப்தி வருகிற அளவுக்காவது பதிலளித்துவிட்டீர்கள் என்று தோன்றுகிரதா? உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை. என்பது உண்மையிலே புரியவில்லை என்பதை என்னால் ஏற்று கொள்ள முடியவில்லை.//

எனக்கு திருப்தியில்லை என்பதற்கு என்ன முகாந்தரமுள்ளது என்பதை என்னால் அறிய இயலவில்லை.

ஒருவேளை நான் இன்னுமொரு வரியைச் சேர்த்திருந்தால் நீங்கள் சரியாகப் புரிந்திருப்பீர்கள் என நம்புகிறேன். நான் சேர்க்கத்தவறிய வரி:

ஆதியில் தேவனோடு இருந்த இயேசுவுக்குப் பின் உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

ஆதியில் தேவனாக, தேவனோடு இயேசு இருந்தார் (வசனம் 1,2). அப்போது வேறெதுவும் உண்டாகாத வெறுமையான நிலை இருந்தது. தேவனோடு இருந்த இயேசுவின் மூலம் சகலமும் உண்டானது (வசனம் 3). அப்படி உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

இப்பதில் எனது திருப்தியான புரிந்துகொள்தலை உங்களுக்குப் புரியவைக்கும் என நம்புகிறேன்.

பின்குறிப்பு:

உங்களது நிதானமான, இலக்கண ரீதியான தர்க்கம் என்னை மிகவும் கவர்ந்துள்ளது. உண்மையில் உங்கள் விவாத இலக்கணத்தை நான் மிக மிகப் பாராட்டுகிறேன். Keep it up upto the end.

Bereans · Senior Member

பாதத்தில் விழுவதை தொழுதுக்கொள்வது என்று நீங்களே ஒரு அர்த்தம் உருவாக்கியிருக்கிறீர்கள்!! நீங்கள் கொடுத்த வசனத்திலெல்லாம் பாதத்தில் விழுந்தார்கள் என்பது எல்லாம் கலாச்சார ரீதியில் தானே அன்றி தொழுதுக்கொள்ள அல்ல!! நம் ஊரிலும் இந்த கலாச்சாரம் இருப்பதை நீங்கள் அறிவீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்!! இயேசு கிறிஸ்துவை தேவனின் குமாரன் என்றும், அவராலேயன்றி பிதாவினிடத்திற்கு போக முடியாது என்றும், நியாயந்தீர்க்கும் அதிகாரத்தை பிதா அவருக்கு கொடுத்திருக்கிறார் என்பதும், கிறிஸ்து பிதாவிற்கு கீழ்ப்பட்டவராக இருக்கிறார் என்றும் தான் வேதத்திலிருந்து புரிந்துக்கொள்ள முடியுமே தவிர, பாதத்தில் விழுவதால், அது தொழுதுக்கொள்வதற்கு என்பது உங்களின் புரிந்துக்கொள்ளுதல்!! இதை தான் மனித போதனையும், உணர்வு பூர்வமான விசுவாசம் என்போம்!!

//மேலே உள்ள 4 வசனங்களிலும் பயம் இல்லை. இயேசு பாதத்தில் விழுந்தவர்களை கண்டிக்கவும் இல்லை. நீங்கள் அவருடைய பாதத்தில் விழுவீர்களா என்பதற்கு நீங்கள் இன்னும் பதில் சொல்லவே இல்லை.//

இப்படி இயேசுவின் பாதத்தில் விழவேண்டும் என்பதற்கு வேதத்தில் எந்த கட்டளையும் கிடையாது!! மனிதர்களின் கட்டளைகளுக்கும் கற்பனைகளுக்கு நான் உடன்பட்டவன் அல்ல!! ஒரு வேளை கிறிஸ்து என் காலில் விழுந்து தான் என்னை தொழுதுக்கொள்ள வேண்டும் என்று சொல்லியிருந்தால் நிச்சயமாக விழுவேன்!! அவர் சொல்லாததை, கட்டளையாக கொடுக்காதததை, அப்போஸ்தலர்களிடம் போதிக்காத ஒன்றை உங்களை திருப்தி படுத்துவதற்காக‌, எழுதியதற்கு அதிகமாக எண்ணுவதை என்னால் செய்ய முடியாது!! நீங்கள் கிறிஸ்துவின் பாதத்தில் விழுவதினால் கிறிஸ்தவர் என்கிற பெருமையோடு இருந்தால் அது அப்படியே இருக்கட்டும், அது ஒன்றும் கிறிஸ்துவின் போதனை கிடையாது!!

நேரடியாகவே, கிறிஸ்துவின் சீஷர்கள் தான் கிறிஸ்தவர்கள் என்று வசனம் சொல்லுகிறது, அதை ஏற்க மறுக்கும் உங்களை போன்றோர், இயேசுவை தொழுதுக்கொள்வோர் தான் கிறிஸ்தவர்கள் என்றும், இயேசு கிறிஸ்துவின் பாதத்தில் விழுந்தால் தான் கிறிஸ்தவர்கள் என்று போதிப்பது எந்த வசனத்தின் அடிப்படையில் என்று தெரிந்துக்கொள்ளலாமா!?

//இது ஒரு "Basic Logic". உண்டானதெல்லாம் இயேசுவால் உண்டாயிற்று என்றால் அவர் உண்டாக்கப்பட்டவர் இல்லை. இதற்கு ஆங்கிலத்தில் "Law of Non-Contradiction" என்று சொல்லுவார்கள். இயேசுவும் உண்டானவர் என்றால் அவர் எல்லாவற்றையும் உண்டாகினவறாய் இருக்கமுடியாது. இல்லை என்றால் அவரை அவரே உண்டாக்கி கொண்டார் என்றும் வரும். //

வசனம் சொல்லாததை "Basic Logic" என்று எப்படி எடுத்துக்கொள்ள முடியும்!! மனிதர்களின் செவிக்கு சுகமாக இருக்கிற போதனை என்று வேண்டுமென்றால் எடுத்துக்கொள்ளலாம்!! வேதத்தில் மத் 16ம் அதிகாரத்தில் கிறிஸ்து யார் என்று பேதுரு அறிக்கை செய்ததும், அதை கிறிஸ்து அங்கிகரித்ததையும் ஏற்றுக்கொள்ளாமல், "Law of Non-Contradiction" என்கிற தியரிகள் எதற்கும் உதவாது நண்பரே!! அவர் எல்லாவற்றையும் உண்டாக்கினவர் என்று வேதம் சொல்லுவதால், அவரையும் அவரே உண்டாக்கினார் என்பது அபத்தமான ஒரு புரிந்துக்கொள்ளுதலாகிவிடும்!! தயவு செய்து நீதி 8ம் அதிகாரத்தை மீண்டும் மீண்டும் தியானியுங்கள்!! முந்தின பேறானவர் என்றால் என்னவென்று உங்களிடத்தில் பதில் வராமல் இருப்பதில் ஒரு ஆச்சரியமும் இல்லை!! அது உங்களின் "Law of Non-Contradiction" க்கு எதிரான வசனம் ஆயிற்றே!!

எல்லாவற்றையும் சிருஷ்டிக்கும் முன் கிறிஸ்து முந்தின பேறானார்!! அதன் பின் கிறிஸ்துவை கொண்டும், அவருக்கென்றும் தான் படைப்புகள் நடைப்பெற்றது!! படைப்புகளின் ஆதியாக கிறிஸ்து இருந்தார் என்றும் வேதம் தெளிவாக தான் இருக்கிறது!!

கொலோசெயர் 1:16. ஏனென்றால் அவருக்குள் சகலமும் சிருஷ்டிக்கப்பட்டது; பரலோகத்திலுள்ளவைகளும் பூலோகத்திலுள்ளவைகளுமாகிய காணப்படுகிறவைகளும் காணப்படாதவைகளுமான சகல வஸ்துக்களும், சிங்காசனங்களானாலும், கர்த்தத்துவங்களானாலும், துரைத்தனங்களானாலும், அதிகாரங்களானாலும், சகலமும் அவரைக்கொண்டும் அவருக்கென்றும் சிருஷ்டிக்கப்பட்டது.

இந்த வசனத்தை புரிந்துக்கொள்ள ஒன்றும் பெரிய கஷ்டம் இல்லையே!! மிகாவேலின் பெயர் அர்த்தத்தையும், கொலோ 1:15ஐ கொண்டும் தான் இருவரும் ஒருவரே என்கிறதை நான் பதிந்திருக்கிறேனே தவிர வேறு ஒன்றும் இல்லை!! சாத்தானின் தலையை நசுக்குபவர் கிறிஸ்து என்றும், தானியேல் மற்றும் வெளிப்படுத்தின விசேஷத்தில் அதை செய்வது மிகாவேல் என்று இருப்பதால் என் புரிந்துக்கொள்ளுதலில் தவறு இல்லை என்று நினைக்கிறேன்!! ஒருவரை எதிர்ப்பது மாத்திரமே விவாதம் இல்லை!! தாங்கள் வசனத்துடன் திரித்துவத்தை நிரூபியுங்கள், அல்லது கிறிஸ்து இயேசுவிற்கு பிதாவாகிய தேவனின் மகிமை செலுத்த வேண்டும் என்று எடுத்து காண்பியுங்கள், சும்மா மனிதர்கள் எழுதிய சில காகித புத்தகங்களின் "Law of Non-Contradiction" எனக்கு தேவையில்லை!! எனக்கு போதனையாக இருப்பது கிறிஸ்துவின் வார்த்தைகள், அவரின் ஆவி எனக்கு கிறிஸ்துவின் போதனைகளை தான் விளங்கச்செய்யவைக்கிறதே தவிர, சுயமான போதனைகள் அல்ல‌!!

anbu57 · Militant

அன்பான ஜாண் அவர்களுக்கு,

இயேசு தொழத்தக்கவரா, ஆராதனைக்குரியவரா என்பதைப் பற்றி நாம் விவாதித்துக்கொண்டிருக்கும்போதே சில்சாமின் தளத்தில் பின்வருமாறு எழுதிவிட்டீர்கள்.
//கடைசி நாளில் தேவன் அவர்களுடைய "தேவனோடு (lucifer)" சேர்த்து இவர்கள் முழங்காலையும் முடக்குவார்.//

உங்களைச் சொல்லிக் குற்றமில்லை. நீங்கள் அமர்ந்திருக்கும் இடம் (யௌவன ஜனம்) அப்படி. எனது தளத்தில் ஓரளவு நிதானமாக எழுதின நீங்கள், யௌவன ஜனத்தில் நிதானமிழந்து, முடிவைச் சொல்லிவிட்டீர்கள்; அதுவும் “எங்களுடைய தேவன் lucifer” என்ற தீர்ப்போடு.

அங்கு என்னதான் எழுதினாலும், எனது தளத்தில் நாகரீகமாக விவாதம் செய்கிறீர்களே என்ற எண்ணத்தில் நானும் அதை பெரிதாகக் கண்டுகொள்ளவில்லை.

ஆனால் தற்போது எனது தளத்திலும் பின்வருமாறு எழுதியுள்ளீர்கள்.

//இயேசு தொழத்தக்கவர் இல்லை என்றால் அவரை தேவன் என்று யூதர்கள் சொன்ன போதும், அவருடைய பாதத்தில் ஜனங்கள் வந்து விழுந்த போதும் (பேதுரு , பவுலையும் , பர்னபாவையும் போல) நான் தேவனல்ல என்று சொல்லாத இயேசு பொய்யராகிவிடுவார். நான் நேசிக்கும் என் அன்பு தேவன் இயேசு பொய் சொல்ல நம்மை போல ஒரு மனிதனல்ல ஆகையால் பொய் சொல்லுவது நீங்கள் தான் என்று தீர்க்கவேண்டியிருக்கிறது.//

இப்படி ஒரு தீர்ப்பை நீங்கள் சொன்னபின், உங்களுடனான விவாதம் அர்த்தமற்றது. நீங்கள் யௌவன ஜனத்தில் சொன்ன பிரகாரம், எனது தளத்தில் வருபவர்கள் உங்கள் சத்தியத்தை(?) அறிவதுதான் உங்கள் நோக்கம் எனில், உங்கள் சத்தியங்கள் அனைத்தையும் ஒரு திரியில் எந்த எதிர்ப்புமின்றி தாராளமாக எவ்வளவு வேண்டுமானாலும் எழுதிக் கொள்ளுங்கள்.

உங்களைப் போன்ற குருடர் காட்டுகிற வழியின் பின்னே இத்தள அன்பர்கள் யாராவது செல்லவிரும்பினால், அதை நான் தடுக்கப்போவதில்லை. ஒரு குருடன் காட்டுகிற வழியை அவர்கள் நம்புவதை தேவனே அனுமதித்திருக்கும்போது, அதைத் தடுக்க நான் யார்? எனவே உங்கள் சத்தியங்களை நீங்கள் இங்கு பதிவது பற்றி எனக்கு எந்த ஆட்சேபனையுமில்லை.

மற்றபடி எங்கள் மீது தீர்ப்பைச் சொன்ன உங்களோடு இனி விவாதிக்க நான் தயாரில்லை. உங்கள் மீதுள்ள என் நம்பிக்கையை (அதாவது நீதிமொழிகள் 19:18 சொல்கிற நம்பிக்கையை) நான் இழந்துவிட்டேன்.

ஒரு நாலாந்தர அநாகரீகமான உலகத்தார் போல, உங்கள் அபிமான தளத்தின் நிர்வாகி சில்சாம் கொட்டுகிற பின்வரும் அநாகரீகத்தையெல்லாம், மெய்யான சத்தியத்தை (?) அறிந்த நீங்கள் எப்படி சகிக்கிறீர்களோ தெரியவில்லை.

//பெற்ற தாயிடமே தன் தகப்பனைக் குறித்த நிரூபணம் கேட்கும் மாபாவிகள்; //

முதலில் இம்மாதிரி மதியீனருக்கு உங்கள் உபதேசத்தைச் சொல்லுங்கள்; அதன்பின், உங்கள் மதியீன தீர்ப்பின்படி lucifer-ஐ தேவனாகக் கொண்டுள்ள எங்களுக்கு உங்கள் உபதேசத்தைச் சொல்லுங்கள்.

இனி உங்களோடு விவாதிக்க நான் விரும்பவில்லை. உங்களோடு விவாதம் செய்ய பெரியன்ஸோ அல்லது வேறு அன்பர்களோ முன்வந்தால், அவர்கள் உங்களோடு விவாதம் செய்வதை நான் தடை செய்யவில்லை.

John · Member

//சும்மா மனிதர்கள் எழுதிய சில காகித புத்தகங்களின் "Law of Non-Contradiction" எனக்கு தேவையில்லை!! //

நண்பர் "பெரெயன்ஸ்" . "Laws of Logic" (Law of Identity , Law of Non-Contradiction, Law of the excluded middle) இல்லை என்றால் பைபிள் ரொம்ப சின்னதாக இருக்கும். "இதை செய்", "அதை செய்யாதே" என்பது மட்டும் தான் இருக்கும். "ஆகையால்", "ஆனபடியால்" போன்ற விளக்கங்கள் இருக்காது. பவுலின் எல்லா நிருபங்களிலும் இதை பார்க்கலாம். தங்களுக்கு உபயோகமாக இருக்கும் என்பதால் ஒரு வசனத்தை சொல்லுகிறேன்

ரோமர் 11:6 அது கிருபையினாலே உண்டாயிருந்தால் கிரியைகளினாலே உண்டாயிராது; அப்படியல்லவென்றால், கிருபையானது கிருபையல்லவே. அன்றியும் அது கிரியைகளினாலே உண்டாயிருந்தால் அது கிருபையாயிராது; அப்படியல்லவென்றால், கிரியையானது கிரியையல்லவே.

இந்த வசனம் உங்கள்ளுக்கு புரிந்தால் யோவான் 3:1 ம் புரியும்

அதே போல பாட திட்டத்தில் இருந்து கணிதத்தை நீக்கிவிடலாம். நீங்கள் என்னை மறுத்து ஒருவார்த்தை சொன்னாலும் "Law of Non-Contradiction" ஐ உபயோகிக்கிறீர்கள் ஆகையால் இதற்க்கு நிங்கள் பதிலளிப்பது சந்தேகமே

"இப்படி இயேசுவின் பாதத்தில் விழவேண்டும் என்பதற்கு வேதத்தில் எந்த கட்டளையும் கிடையாது!! "
கட்டளை மாத்திரம் பின்பற்றுவதற்கு நீங்கள் பரிசேயரா? இயேசுவின் பாதத்தை மரியாள் ஏன் முத்தம் செய்தாள் என்று தெரியுமா?

//
இந்த வசனத்தை புரிந்துக்கொள்ள ஒன்றும் பெரிய கஷ்டம் இல்லையே!! மிகாவேலின் பெயர் அர்த்தத்தையும், கொலோ 1:15ஐ கொண்டும் தான் இருவரும் ஒருவரே என்கிறதை நான் பதிந்திருக்கிறேனே தவிர வேறு ஒன்றும் இல்லை!! சாத்தானின் தலையை நசுக்குபவர் கிறிஸ்து என்றும், தானியேல் மற்றும் வெளிப்படுத்தின விசேஷத்தில் அதை செய்வது மிகாவேல் என்று இருப்பதால் என் புரிந்துக்கொள்ளுதலில் தவறு இல்லை //
பவுலுக்கு இது தெரியாதது துரதிஷ்டமே! இயேசுதான் மிகாவேல் என்று எழுதுவதை விட்டு விட்டு " ஸ்தோத்திரிக்கப்பட்ட சர்வத்திற்கும்மேலான தேவன்: என்று எழுதுவரா?

ரோமர் 9:5 பிதாக்கள் அவர்களுடையவர்களே; மாம்சத்தின்படி கிறிஸ்துவும் அவர்களில் பிறந்தாரே, இவர் என்றென்றைக்கும் ஸ்தோத்திரிக்கப்பட்ட சர்வத்திற்கும்மேலான தேவன். ஆமென்

//முந்தின பேறானவர் என்றால் என்னவென்று உங்களிடத்தில் பதில் வராமல் இருப்பதில் ஒரு ஆச்சரியமும் இல்லை!! //
நீங்கள் என்னுடைய யோவான் 1:3 க்கு பதில் சொல்லாததால் நான் இதை நிறுத்தி வைத்து இருந்தேன். அதுவும் நான் நேசிக்கும் , ஆராதிக்கும் என் அன்பு தேவன் இயேசு சொல்லிகொடுத்தது தான்.

மத்தேயு 21:27 இயேசுவுக்குப் பிரதியுத்தரமாக: எங்களுக்குத் தெரியாது என்றார்கள். அப்பொழுது, அவர்: நானும் இன்ன அதிகாரத்தினாலே இவைகளைச் செய்கிறேனென்று உங்களுக்குச் சொல்லேன் என்றார்.

அவர் உயிரோடு எழுந்தவர்களில் முதல் பேரனாவார். கிழே உள்ளவசனம் அதை தெளிவாய் சொல்லுகிறது

I கொரிந்தியர் 15:20 கிறிஸ்துவோ மரித்தோரிலிருந்து, நித்திரையடைந்தவர்களில் முதற்பலனானார்.

ரோமர் 8:29. தம்முடைய குமாரன் அநேக சகோதரருக்குள்ளே முதற்பேறானவராயிருக்கும்பொருட்டு, தேவன் எவர்களை முன்னறிந்தாரோ அவர்களைத் தமது குமாரனுடைய சாயலுக்கு ஒப்பாயிருப்பதற்கு முன்குறித்திருக்கிறார்;

-- Edited by John on Monday 21st of February 2011 06:38:11 AM

John · Member

"அதி" "அல்பா" போன்ற வார்த்தைகளின் அர்த்தங்களை நீங்கள் புரிந்து கொள்ள வேண்டும். "ஆதிக்கு முன்பாக ஒரு நேரம்(???) இருந்தது அப்போது இயேசு உருவாக்கப்பட்டார் பின்பு அவர் உருவாக்கப்பட்ட எல்லாவற்றையும் உருவாக்கினார் என்கிற 'கதை' எப்படி உருவானது என்று தெரியவில்லை. "அல்பா" என்பது கிரேக்கத்தில் முதல் எழுத்து ஆனால் இவர்களை பொறுத்தவரை "அல்பா" வுக்கு
முன்னமே ஒரு எழுத்து கண்டுபிடித்து இருக்கிறார்கள்.

யோவான் 1:1. ஆதியிலே வார்த்தை இருந்தது, அந்த வார்த்தை தேவனிடத்திலிருந்தது, அந்த வார்த்தை தேவனாயிருந்தது.

யோவான் 1:3. சகலமும் அவர் மூலமாய் உண்டாயிற்று; உண்டானதொன்றும் அவராலேயல்லாமல் உண்டாகவில்லை.

ஆதியிலே வார்த்தை "இருந்தது" (In the Beginning the word WAS). நேரம், கருப்பொருள், சக்தி (Time, Matter, Energy) இவையெல்லாம் உருவாக்கப்பட்டவை. தேவன் நேரத்திற்கு வெளியே இருக்கிறார். வார்த்தையான இயேசு தேவனும் நேரத்திற்கு வெளியே இருப்பதால் தான் "In the beginning the Word WAS". இது வரை இதற்க்கு ஒரு உருப்படியான பதிலும் இல்லை.

இயேசு "மகா தேவன்"

தீத்து 2:13 "நாம் நம்பியிருக்கிற ஆனந்த பாக்கியத்துக்கும், மகா தேவனும் நமது இரட்சகருமாகிய இயேசுகிறிஸ்துவினுடைய மகிமையின் பிரசன்னமாகுதலுக்கும் எதிர்பார்த்துக்கொண்டிருக்கும்படி நமக்குப் போதிக்கிறது."

இயேசு நித்திய பிதா

ஏசாயா 9:6 அவர் நாமம் அதிசயமானவர், ஆலோசனைக் கர்த்தா, வல்லமையுள்ள தேவன், நித்திய பிதா, சமாதானப்பிரபு

இயேசு சர்வத்திற்கும்மேலான தேவன்

ரோமர் 9:5 பிதாக்கள் அவர்களுடையவர்களே; மாம்சத்தின்படி கிறிஸ்துவும் அவர்களில் பிறந்தாரே, இவர் என்றென்றைக்கும் ஸ்தோத்திரிக்கப்பட்ட சர்வத்திற்கும்மேலான தேவன். ஆமென்

இவ்வளவு வசனங்கள் இருந்தாலும் 'வசனத்தின்'(???) படி செயல்படுகிற இவர்கள் இயேசுவை தொழமாட்டார்கள்.

யேகோவா தேவன் சொல்லுகிறார்:

ஏசாயா 46:5 யாருக்கு என்னைச் சாயலும் சமமுமாக்கி, யாருக்கு நான் ஒப்பாகும்படிக்கு என்னை ஒப்பிடுவீர்கள்?

இயேசு பிதாவுக்கு சமம் என்று கிழே உள்ள வசனத்தில் வசிக்கிறோம்.

பிலிப்பியர் 2:6 அவர் தேவனுடைய ரூபமாயிருந்தும், தேவனுக்குச் சமமாயிருப்பதைக் கொள்ளையாடின பொருளாக எண்ணாமல்,

சமம் என்றால் என்ன? தேவனுக்கு சமமாக தேவனை தவிர வேறு யாராவது இருக்கிறார்களா? இதுவரை பதில் இல்லை

தேவன்னுக்குள் "ஆள்தத்துவங்கள்" இல்லை ( I , You relationship) என்றால், படைப்புக்கு முன்பு அவருக்கு "அன்பு" என்றால் என்ன என்பது தெரிய வாய்ப்பில்லை. அன்பு கூறுவதற்கு குறைந்த பட்சம் 2 "Personality" ஆவது வேண்டும்.

யோவான் 17:24. பிதாவே, உலகத்தோற்றத்துக்கு முன் நீர் என்னில் அன்பாயிருந்தபடியினால்...

//உங்களைப் போன்ற குருடர் காட்டுகிற வழியின் பின்னே இத்தள அன்பர்கள் யாராவது செல்லவிரும்பினால், அதை நான் தடுக்கப்போவதில்லை. ஒரு குருடன் காட்டுகிற வழியை அவர்கள் நம்புவதை தேவனே அனுமதித்திருக்கும்போது, அதைத் தடுக்க நான் யார்? எனவே உங்கள் சத்தியங்களை நீங்கள் இங்கு பதிவது பற்றி எனக்கு எந்த ஆட்சேபனையுமில்லை.....முதலில் இம்மாதிரி மதியீனருக்கு உங்கள் உபதேசத்தைச் சொல்லுங்கள்; அதன்பின், உங்கள் மதியீன தீர்ப்பின்படி lucifer-ஐ தேவனாகக் கொண்டுள்ள எங்களுக்கு உங்கள் உபதேசத்தைச் சொல்லுங்கள்.//

நீங்கள் என்னை குருடன் , மதியினன் என்று சொல்லுங்கள் கவலை இல்லை. ஏன் என்றால் என் இயேசு தேவனை ஆராதிக்காமல் திரிந்த நாட்களில் நான் அப்படிதான் இருந்தேன்

நான் அது போல எழுத ஒரே காரணம், நான் திரும்ப, திரும்ப கேட்டும் நீங்கள் இருவரும் மறந்தும் கூட அந்த 24 மூப்பர்களும் , மரியாளும், பேதுருவும் , கானானிய பெண்ணும்..இன்னும் பலரும் செய்தது போல "இயேசுவின் பாதத்தில்" நாங்கள் பணிவோம் என்று சொல்லவில்லை. இயேசுவின் பாதத்தில் விழக்கூடாது என்று சொல்லுகிற ஒரே "தேவன்" இயேசு தேவனுடைய மகிமையை நீங்கள் காணக்கூடாத படி கண்களை குருடக்குகிற இந்த பிரபஞ்சத்தின் தேவனாகிய சாத்தான் தான். இந்த பொய்யை சத்தியமாக போதிக்கிறவன் பொய்யும் பொய்க்கு பிதாவுமான பிசாசு தான்.

மரியாள் இயேசு சிலுவை சுமக்கும் முன்னமே அவருடைய பாதத்தை கண்ணிரால் கழுவி , ஸ்திரிகளின் மகிமையாகிய தன் தலை முடியால் துடைத்தாள் என்றால், என் அன்பு தேவன், மா பாவி எனக்காக சிலுவை சுமந்தபின்பு அவருடைய பாதத்தில் விழக்கூடாது என்று சொல்லுகிற "எந்த தேவனும்" எனக்கு தேவை இல்லை.

லூக்கா 7:38 அவருடைய பாதங்களின் அருகே பின்னாக நின்று அழுதுகொண்டு, அவருடைய பாதங்களைத் தன் கண்ணீரினால் நனைத்து, தன் தலைமயிரினால் துடைத்து, அவருடைய பாதங்களை முத்தஞ்செய்து, பரிமளதைலத்தைப் பூசினாள்.

இப்போது விரும்பி நீங்கள் உங்கள் முழங்கால்களை முடக்காவிட்டால் நீங்கள் ஆராதிக்காத என் சத்திய பிதா தாமே முழங்கால்களை இயேசுவின் பாதத்தில் முடக்குவார்.

இதுதான் உங்களுடைய தளத்தில் என்னுடைய கடைசி பதிவு.

Bereans · Senior Member

//"அதி" "அல்பா" போன்ற வார்த்தைகளின் அர்த்தங்களை நீங்கள் புரிந்து கொள்ள வேண்டும். "ஆதிக்கு முன்பாக ஒரு நேரம்(???) இருந்தது அப்போது இயேசு உருவாக்கப்பட்டார் பின்பு அவர் உருவாக்கப்பட்ட எல்லாவற்றையும் உருவாக்கினார் என்கிற 'கதை' எப்படி உருவானது என்று தெரியவில்லை. "அல்பா" என்பது கிரேக்கத்தில் முதல் எழுத்து ஆனால் இவர்களை பொறுத்தவரை "அல்பா" வுக்கு முன்னமே ஒரு எழுத்து கண்டுபிடித்து இருக்கிறார்கள்.//

இயேசு கிறிஸ்து சொல்லுவதை கேளுங்கள் (உங்களுக்கு வசனம் புரிகிறதோ இல்லையோ, வசனம் இருக்கிறது), இங்கு ஒரு மாதிரியும் அங்கே ஒரு மாதிரியும் பதியும் திரு ஜான் அவர்களே,

வெளி 3:14. லவோதிக்கேயா சபையின் தூதனுக்கு நீ எழுதவேண்டியது என்னவெனில்: உண்மையும் சத்தியமுமுள்ள சாட்சியும், தேவனுடைய சிருஷ்டிக்கு ஆதியுமாயிருக்கிற ஆமென் என்பவர் சொல்லுகிறதாவது;

கிறிஸ்து இயேசு தாம் தேவனின் சிருஷ்டிக்கு ஆதியாக இருக்கிறார் என்பதை உங்களால் புரிந்துக்கொள்ள முடியவில்லையா, அல்லது உங்களின் பகட்டு கோட்பாடுகள் உங்கள் கண்களை மறைத்து இதை வாசிக்கவே மறுக்கிறதா!! யெகோவா தேவன் அநாதி தேவனாக இருக்கிறார் என்பது என் வேதம் எனக்கு சொல்லுகிறது, உங்கள் இயேசுசாமியின் வேதம் என்ன சொல்லுகிறது என்பது எனக்கு தெரியாது!! உங்களுக்கு கதையாக தோன்றுவது எல்லாம் சத்தியம், அது உங்களுக்கு புரியாது அல்லது முன்பு எழுதியது போல் புரிய மறுக்கிறீர்கள்!! அவ்வளவே!!

I hope you understand what Eternal or Eternity means and What does it mean when the verse reads there was a Beginning for Christ!! Jehovah God is Eternal or Self Existent but Christ had a Beginning as it reads in John 1:1!!

//இயேசு பிதாவுக்கு சமம் என்று கிழே உள்ள வசனத்தில் வசிக்கிறோம்.//

பவுல் இப்படியாக எழுதுகிறார்:

1 கொரி 15:27. சகலத்தையும் அவருடைய பாதத்திற்குக் கீழ்ப்படுத்தினாரே; ஆகிலும் சகலமும் அவருக்குக் கீழ்ப்படுத்தப்பட்டதென்று சொல்லியிருக்கும் போது, சகலத்தையும் அவருக்குக் கீழ்ப்படுத்தினவர் கீழ்ப்படுத்தப்படவில்லையென்பது வெளியரங்கமாயிருக்கிறது. 28. சகலமும் அவருக்குக் கீழ்ப்பட்டிருக்கும்போது, தேவனே சகலத்திலும் சகலமுமாயிருப்பதற்கு, குமாரன் தாமும் தமக்குச் சகலத்தையும் கீழ்ப்படுத்தினவருக்குக் கீழ்ப்பட்டிருப்பார்.

நீங்கள் காட்டிய வசனம்:

பிலிப்பியர் 2:6 அவர் தேவனுடைய ரூபமாயிருந்தும், தேவனுக்குச் சமமாயிருப்பதைக் கொள்ளையாடின பொருளாக எண்ணாமல்,

ஆதாம் தேவனின் ரூபத்தில் தான் படைக்கப்பட்டான் என்று வேதத்தில் இருப்பதை நம்புகிறீர்களா!! அப்படி என்றால் பாவம் செய்வதற்கு முன் வரை ஆதாம், கிறிஸ்து, பிதா எல்லாம் ஒருவரே என்று தான் போதித்துவருகிறீர்களா!!

சமம் என்றாலே இருவரை குறித்து தான் பேச முடியும்!! முதலில் நீங்கள் முடிவு செய்ய வேண்டியது என்னவென்றால், இயேசுவும் பிதாவும் ஒன்றா அல்லது இருவரா!! சமம் என்று கேள்வி எழுப்பியதால் அங்கே இருவர் இருக்கிறார்கள் என்பது உறுதியாகிறது!! ஆனால் இருவராக இருப்பது உங்கள் திரித்துவ கோட்பாட்டிற்கு விரோதமானதாக இருக்குமே!! பரவில்லையா!! நீங்கள் இந்த தளத்தில் உங்கள் பதிவுகளை முடித்துவிட்டாலும், உங்களுக்கு ஆராத்தி எடுத்து வரவேற்த்த "அந்த" தளத்தில் கூட இதற்கு பதில் எழுதலாம்!! சமம் என்றால் Equal. And Equality can be always between two or more people!! When Christ himself did not take the opportunity to make himself EQUAL to God His Father, why you trinitarians are bend upon to make them EQUAL!! One is Eternal (the Father) and one had a Beginning (Jesus Christ) and there is a biiiiiiiiig difference between Eternal and Beginning!! One cannot die (the Father) and one came in Flesh to die (Christ Jesus) and you say that Father came in Flesh and so The one who cannot die under any circumstances died when he came as flesh!! Now since the verse says, God cannot die, How do the trinitarians confess that Christ (Father in case of Trinitarians) died!!

//தேவன்னுக்குள் "ஆள்தத்துவங்கள்" இல்லை ( I , You relationship) என்றால், படைப்புக்கு முன்பு அவருக்கு "அன்பு" என்றால் என்ன என்பது தெரிய வாய்ப்பில்லை. அன்பு கூறுவதற்கு குறைந்த பட்சம் 2 "Personality" ஆவது வேண்டும்.//

என்ன, நீங்களே ஒன்றை எழுதி அதற்கு நீங்களே புத்திசாலித்தனமாக பதில் கொடுத்துவிட்டதாக நினைப்பா!! தேவன் என்கிறவர் ஆளத்துவம் இல்லாதவர் என்று யார் சொன்னது!! குறைந்த பட்சம் 2 பேர் ஒன்றாக இருந்தால் தான் அன்பு தெரியும் என்றால் சரி, ஆனால் அந்த குறைந்த பட்சம் 2 பேர் ஒருவரே என்பது அபத்தமான கருத்து!! ஆனால் உங்களுக்கு இது தான் சர்க்கரை!!

//நீங்கள் என்னை குருடன் , மதியினன் என்று சொல்லுங்கள் கவலை இல்லை. ஏன் என்றால் என் இயேசு தேவனை ஆராதிக்காமல் திரிந்த நாட்களில் நான் அப்படிதான் இருந்தேன்//

உங்களை குருடன் மதியீனன் என்று எழுதியதற்கு உங்களிடம் இப்படிப்பட்ட ஒரு ரியாக்ஷன், அதே போல் நண்பரே என்று உங்களை சொல்லி உங்களிடம் விவாதம் செய்த போது உங்கள் போதகர் சில்சாம் நாங்கள் ஏதோ உங்களை காட்டு மிறாண்டி தனமாக தாக்கியதாக் எழுதியிருப்பது எல்லாம் ரொம்பவும் சரியானதா!! இதை குறித்து உங்களிடத்தில் கேட்டேனே, அதற்கும் பதில் தரவில்லை!! ஏன் தர்மசங்கடமா?? ஆனால் உங்கள் போதகர் பேசிய வசைவுகள் உலக பிரகாரமான ஒரு குடிக்காரன் குடியில் மூழ்கி பேசியது போன்ற‌ வார்த்தைகள், என் அப்பா அம்மாவை குறித்தான இழிவான, தரம்கெட்ட வார்த்தைகள் எல்லாம் உங்கள் காதுகளில் தேனாக தானே இருந்திருக்கிறது!! அதற்கு நன்றி தெரிவித்து தானே எழுதியிருக்கிறீர்கள்!! மெய்யாலுமே தப்பு கணக்கு போட்டு விட்டேன் உங்களை குறித்து!! ஆனால் இனம் இனத்தோடு சேருவது போல், இந்த தளத்தில் இனி பதிவுகளை தராமல் தரம் கெட்ட எழுத்துக்களை ஆதரித்து அதற்கு நன்றி தெரிவிக்கும் கூட்டத்தாரோடு தங்களின் ஐக்கியம் நன்றாக இருக்கட்டும்!!

//நான் அது போல எழுத ஒரே காரணம், நான் திரும்ப, திரும்ப கேட்டும் நீங்கள் இருவரும் மறந்தும் கூட அந்த 24 மூப்பர்களும் , மரியாளும், பேதுருவும் , கானானிய பெண்ணும்..இன்னும் பலரும் செய்தது போல "இயேசுவின் பாதத்தில்" நாங்கள் பணிவோம் என்று சொல்லவில்லை. இயேசுவின் பாதத்தில் விழக்கூடாது என்று சொல்லுகிற ஒரே "தேவன்" இயேசு தேவனுடைய மகிமையை நீங்கள் காணக்கூடாத படி கண்களை குருடக்குகிற இந்த பிரபஞ்சத்தின் தேவனாகிய சாத்தான் தான். இந்த பொய்யை சத்தியமாக போதிக்கிறவன் பொய்யும் பொய்க்கு பிதாவுமான பிசாசு தான்.//

பாதத்தில் விழுந்தார்கள் என்பதை என்னமோ ஆராதிப்பது போல் சொல்லுகிறீர்கள்!! இன்றும் பாஸ்டர் கால்களில் விழுகிறார்கள், பெற்றவர்களின் கால்களில் விழுகிறார்கள், அதை எல்லாம் அவர்களுக்கு செலுத்தும் ஆராதனையாகி விடுமா!! ஏன் கிறிஸ்து கூட தான் அப்போஸ்தலர்களின் பாதம் கழுவ, அவர்களின் கால்களை தொட்டார், அப்படி என்றால் கிறிஸ்துவும் அப்போஸ்தலர்களை ஆராதித்தார் என்று அர்த்தம் எடுப்பீர்களோ!! இயேசு தேவனுடைய பாதத்தில் விழுந்தால் தான் அவருக்கு மகிமை என்று எந்த வசனம் உங்களுக்கு சொல்லியிருக்கிறது!! மரியாள், பேதுரு, கானானிய பெண் இவர்கள் எல்லாம் இயேசுவின் பாதத்தில் விழுந்தவுடன் அவருக்கு மகிமை வந்ததா!! இல்லை, மாறாக அவர் தன் மகிமையை தன் பிதாவிடத்தில் தான் கேட்க்கிறார்!!

யோவான் 5:41 நான் மனுஷரால் மகிமையை ஏற்றுக்கொள்ளுகிறதில்லை.

அவர் வேண்டாம் என்று சொல்லுவதை போதிப்பது உங்கள் பழக்கம்!!

யோவான் 8:54 இயேசு பிரதியுத்தரமாக: என்னை நானே மகிமைப்படுத்தினால் அந்த மகிமை வீணாயிருக்கும், என் பிதா என்னை மகிமைப்படுத்துகிறவர், அவரை உங்கள் தேவனென்று நீங்கள் சொல்லுகிறீர்கள்.

யோவான் 12:28 பிதாவே, உமது நாமத்தை மகிமைப்படுத்தும் என்றார். அப்பொழுது: மகிமைப்படுத்தினேன், இன்னமும் மகிமைப்படுத்துவேன் என்கிற சத்தம் வானத்திலிருந்து உண்டாயிற்று. (கிறிஸ்துவே பிதாவின் மகிமையே விரும்புகிறவராக இருக்கிறார்!! நீங்கள் எல்லாம் எந்த வேத புத்தகத்தை வைத்திருக்கிறீர்கள் என்று தெரியவில்லையே)

யோவான் 14:13 நீங்கள் என் நாமத்தினாலே எதைக் கேட்பீர்களோ, குமாரனில் பிதா மகிமைப்படும்படியாக, அதைச் செய்வேன்.

யோவான் 15:8 நீங்கள் மிகுந்த கனிகளைக் கொடுப்பதினால் என் பிதா மகிமைப்படுவார், எனக்கும் சீஷராயிருப்பீர்கள்.

யோவான் 17:2 பிதாவே, வேளை வந்தது, நீர் உம்முடைய குமாரனுக்குத் தந்தருளின யாவருக்கும் அவர் நித்தியஜீவனைக் கொடுக்கும்பொருட்டு மாம்சமான யாவர்மேலும் நீர் அவருக்கு அதிகாரங்கொடுத்தபடியே, உம்முடைய குமாரன் உம்மை மகிமைப்படுத்தும்படிக்கு நீர் உம்முடைய குமாரனை மகிமைப்படுத்தும்.

யோவான் 17:4 பூமியிலே நான் உம்மை மகிமைப்படுத்தினேன்; நான் செய்யும்படி நீர் எனக்கு நியமித்த கிரியையைச் செய்துமுடித்தேன்.

யோவான் 17:5 பிதாவே, உலகம் உண்டாகிறதற்கு முன்னே உம்மிடத்தில் எனக்கு உண்டாயிருந்த மகிமையினாலே இப்பொழுது நீர் என்னை உம்மிடத்திலே மகிமைப்படுத்தும்.

ஐய்யா, கிறிஸ்து இயேசு தன் மகிமையை குறித்து தம் பிதாவிடத்தில் தான் கேட்டாரே தவிர, நீங்கள் என்னுவது போல் அவர் காலில் விழுந்தால் அவரை மகிமைப்படுத்துவோம் என்பது கிடையவே கிடையாது!! அவர் இந்த பூமியில் வந்ததே பிதாவை மகிமைப்படுத்த தான் என்பது இத்துனை வசனங்களில் விளங்கவில்லை என்றால், மெய்யாகவே குருடாகி விட்டீர்கள் அல்லது கண்களில் களிம்பத்தை பூசிக்கொண்டு வேதத்தை வாசிக்கிறீர்கள்!!

யோவான் 8:50 நான் எனக்கு மகிமையைத் தேடுகிறதில்லை; அதைத் தேடி நியாயந்தீர்க்கிறவர் ஒருவர் இருக்கிறார்.

புரியுதா யார் காலில் விழுந்து யாருக்கு நீங்கள் மகிமையை தருகிறீர்கள் என்று!! தெரியாவிட்டால் அதையும் காண்பிக்கிறேன்,

மத் 4:9. நீர் சாஷ்டாங்கமாய் விழுந்து, என்னைப் பணிந்துகொண்டால், இவைகளையெல்லாம் உமக்குத் தருவேன் என்று சொன்னான். 10. அப்பொழுது இயேசு: அப்பாலே போ சாத்தானே; உன் தேவனாகிய கர்த்தரைப் பணிந்துகொண்டு அவர் ஒருவருக்கே ஆராதனை செய்வாயாக என்று எழுதியிருக்கிறதே என்றார்.

இப்படி பாதத்தில் விழுவதை மகிமை என்று நினைப்பவன் பிசாசு ஒருவனே, அதையா செய்கிறீர்கள்!! அதற்கு உடனே இயேசு கிறிஸ்து சொல்லுவதை தான் நாங்கள் செய்கிறோம்!! அப்பாலே போ சாத்தானே, உன் தேவனாகிய கர்த்தரைப் பணிந்துகொண்டு அவர் ஒருவருக்கே ஆராதனை செய்வாயாக என்று சொல்லி வருகிறோம், அவர்களும், இப்படி பட்ட பொக்கிஷமான தளங்களை விட்டு, தரம் கெட்டு எழுதும் ஒரு கள்ள போதகனின் தளத்தில் அந்த மிருகம் எழுதியதற்கு கைத்தட்டி நன்றி செலுத்துகிறார்கள்!!

லூக்கா 7:38 அவருடைய பாதங்களின் அருகே பின்னாக நின்று அழுதுகொண்டு, அவருடைய பாதங்களைத் தன் கண்ணீரினால் நனைத்து, தன் தலைமயிரினால் துடைத்து, அவருடைய பாதங்களை முத்தஞ்செய்து, பரிமளதைலத்தைப் பூசினாள்.

இந்த வசனத்திற்கு அர்த்தமும் அதே பகுதியில் இருப்பது கண்களிலை மூடியவர்களுக்கு தெரிய வாய்ப்பு இல்லை!!

லூக்கா 7:47 ......இவள் மிகவும் அன்புகூர்ந்தாளே. .....

அவ்வளவே, அவள் மிகவும் அன்புகூர்ந்தாள்!! பாதத்தில் விழுந்தது அன்பினால், ஆராதிக்கவோ, தொழுதுக்கொள்ளவோ இல்லை!!

//நண்பர் "பெரெயன்ஸ்" . "Laws of Logic" (Law of Identity , Law of Non-Contradiction, Law of the excluded middle) இல்லை என்றால் பைபிள் ரொம்ப சின்னதாக இருக்கும். "இதை செய்", "அதை செய்யாதே" என்பது மட்டும் தான் இருக்கும். "ஆகையால்", "ஆனபடியால்" போன்ற விளக்கங்கள் இருக்காது. பவுலின் எல்லா நிருபங்களிலும் இதை பார்க்கலாம். தங்களுக்கு உபயோகமாக இருக்கும் என்பதால் ஒரு வசனத்தை சொல்லுகிறேன்//

பைபிள் மெய்யாலுமே ரொம்ப சின்னது தான், அதை பூதாகர வடிவம் கொடுத்தது உங்களை போன்ற போதகர்களால் தான்!! நீங்கள் கொடுத்த வசனம் எல்லாம் சரி தான், ஆனால் அதற்கும் யோவான் 3:1க்கும் என்ன தொடர்பு என்பது தான் புரியவில்லை!!

யோவான் 3:1. யூதருக்குள்ளே அதிகாரியான நிக்கொதேமு என்னப்பட்ட பரிசேயன் ஒருவன் இருந்தான்.

தாங்கள் கொடுத்த வசனம்.

ரோமர் 11:6 அது கிருபையினாலே உண்டாயிருந்தால் கிரியைகளினாலே உண்டாயிராது; அப்படியல்லவென்றால், கிருபையானது கிருபையல்லவே. அன்றியும் அது கிரியைகளினாலே உண்டாயிருந்தால் அது கிருபையாயிராது; அப்படியல்லவென்றால், கிரியையானது கிரியையல்லவே.

//"இப்படி இயேசுவின் பாதத்தில் விழவேண்டும் என்பதற்கு வேதத்தில் எந்த கட்டளையும் கிடையாது!! " கட்டளை மாத்திரம் பின்பற்றுவதற்கு நீங்கள் பரிசேயரா? இயேசுவின் பாதத்தை மரியாள் ஏன் முத்தம் செய்தாள் என்று தெரியுமா?

நிச்சயமாக தொழுதுக்கொள்ள தான் என்று நீங்கள் நினைத்தீர்கள் என்றால் தவறு!! அதே லூக்காவில் 47ம் வசனம் வாசியுங்கள்!!

மேலும் சீஷனாக இருப்பவன் கிறிஸ்து போதித்த (கிறிஸ்துவின் கட்டளைகள் தான் வேறு என்ன) அனைத்தையும் பின்பற்றுவான்!!

மத் 28:20. நான் உங்களுக்குக் கட்டளையிட்ட யாவையும் அவர்கள் கைக்கொள்ளும்படி அவர்களுக்கு உபதேசம் பண்ணுங்கள்;

உங்களுக்கு எப்படியோ தெரியவில்லை, கிறிஸ்துவின் கட்டளையை பின்பற்றுவதால் நாங்கள் பரிசேயர் என்றால், இருந்துவிட்டு போகிறோம்!! கிறிஸ்து சொல்லாத ஆராதனையை நீங்கள் செய்வது எந்த தேவனை திருப்திப்படுத்த என்பதை தெரிந்துக்கொள்ளலாமா??

அவர் உயிரோடு எழுந்தவர்களில் முதல் பேரனாவார். கிழே உள்ளவசனம் அதை தெளிவாய் சொல்லுகிறது

அவர் ஆதியில் இருந்தது தான் முதற்பேறானவர், உயிர்தெழுந்த போது தான் முதற்பலனானார்!! முதற்பேறானாவர் என்றால் முதல் குழந்தை என்று அர்த்தம், முதலில் பெற்று எடுத்தது என்று அர்த்தம்!! ஆனால் உயிர்த்தெழுதல் என்று ஒன்று நடைப்பெறும், அதை அனைவரும் நம்பும்படியாக, அந்த பலனை அனைவரும் காணும்படியாக, அவர் (கிறிஸ்து) உயிர்த்தெழுதலில் முதல்பலனானார்!!

I கொரிந்தியர் 15:20 கிறிஸ்துவோ மரித்தோரிலிருந்து, நித்திரையடைந்தவர்களில் முதற்பலனானார்.

ரோமர் 8:29. தம்முடைய குமாரன் அநேக சகோதரருக்குள்ளே முதற்பேறானவராயிருக்கும்பொருட்டு, தேவன் எவர்களை முன்னறிந்தாரோ அவர்களைத் தமது குமாரனுடைய சாயலுக்கு ஒப்பாயிருப்பதற்கு முன்குறித்திருக்கிறார்;

1 கொரி 15:20 சொல்லுவது முதற்பலனை குறித்து, கொலோ 1:15 சொல்லுவது முதற்பேறானவரை குறித்து, அதையே தான் ரோம் 8:29ம் சொல்லுகிறது!! உங்களின் புரிந்துக்கொள்ளுதலையே நீங்கள் போதியுங்கள்!! முதற்பேறானவர் என்றால் முதற்பலனானவர் என்பது அபத்தமான ஒரு ஒப்பீடு!!